• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Почему Дорнийцы?

Lestarh

Знаменосец
А плавать драконы всё-таки не умеют.
В Буре вроде бы ещё умели :annoyed:

А четыре тысячи сожженных скорее всего не сожженные, а изрубленные преследователями, ибо львиная доля потерь в средневековых/античных битвах - от ударов в спину бегущей толпы.
Оно всё верно. В принципе. Но мы имеем дело с литературным произведением. В силу чего всё это гадание на реальности - пустое. Если автор написал "сгорели" - значит придётся считать, что сгорели пока автор не скажет иного.

У дракона невероятно крепкая чешуя - единственное слабое место - глаз. Брехня. Скорпион, баллиста, при хорошей наводке хватит одной, а если их дюжина то еще лучше, прицельный огонь по огроменным крыльям летящего дракона и ящерица очень скоро лишается этой своей волшебной возможности.
Опять же - хозяин барин. В смысле Мартин. И если он пожелает вооружить своих героев переносными зенитными арбалетными комплексами и тепловыми самонаводящимися болтами с сердечником из обеднённого мифрила - его право...
Пока методы организации ПВО в Вестеросе автором не раскрыты, и любые наши гадания о степени прочности чешуи и возможностях повреждения крыльев - не более чем гадания (кстати где-то в недрах была тема где всё это не просто обсуждалось, но даже были попытки термодинамических и аэродинамических расчётов :D )

Деревни на пути следования армии - оставить. Колодцы - отравить и дернуть в пустыню.
И в этой пустыне питаться святым духом, ага...
Человек в пустыне без воды выживает максимум пару суток. Если очень повезёт. В обычной ситуации от четырёх часов до суток. Так что описанный Вами вариант представляет собой не более чем коллективное самоубийство и шикарный подарок Таргам. Тем ничего даже завоёвывать не придётся. Просто подождать пока из колодцев уйдёт яд и заселить страну по новой :)

Вторгшиеся местности не знают, путей между оазисами тоже
А зачем? У них авиаразведка есть... :p
 

Айзен

Лорд
Так это же путешествие Джейхериса и семьи на Стену и сказки есть, как рыцарь спас принцессу от великана
С Джейхерисом известно то что он посетил все земли королевств кроме Дорна и севера-земель где жили одичалые
 

Shtee

Знаменосец
К тому же, дракон Джейкериса был ранен, а с гарпуном в брюхе особо не поплаваешь.
Там проблема была не столько в гарпуне, сколько в корабле. Не запутайся Вермакс в снастях, может и взлетел бы. Или выплыл.
Одни утверждали, что арбалетчик загнал ему железный болт прямо в
глаз, но сие выглядит подозрительно похожим на описание того, как
давным-давно в Дорне встретила свою кончину Мираксес. Другой
источник повествует, что моряк с мирийской галеры забросил из
«вороньего гнезда» якорь-кошку на Вермакса, когда тот пролетал мимо
кораблей. Один из крючьев якоря застрял меж двух чешуек и вонзился
еще глубже благодаря немалой скорости летящего дракона: матрос
прикрутил якорную цепь к мачте, и вес корабля вместе с мощью
крыльев Вермакса пропороли в брюхе зверя глубокую рану. Яростный,
пронзительный рев дракона услышали даже сквозь грохот битвы в
самом Спайстауне. От рывка полет его резко оборвался. Вермакс упал,
рыча, пуская дым и колотя когтями по воде. Выжившие рассказывали,
что он попробовал подняться, но лишь дабы рухнуть головой вперед на
горящую галеру. Дерево раскололось, мачта обрушилась, и бьющий
крылами дракон запутался в оснастке. Когда корабль перевернулся и
затонул, Вермакс пошел на дно вместе с ним.
 

Hastred

Лорд
хорошенько поджарилась
А на Краснотравном поле трава действительно стала Красного цвета. Люди всегда склонны преувеличивать потери противника. Драконы, безусловно, нанесли урон армии союзников. Только вот что-то я сомневаюсь, что они убили больше людей чем целая армия "таргариенов" просто стояла пока их резали "союзники", и потом, когда "союзники" убегали.
Чешуя дракона спокойно отразит даже выстрел из баллисты
Я говорю про крылья. Перепонка не чешуя, она с возрастом не крепнет. Если, конечно, драконы не на реактивной тяге летают. А сбитого на землю дракона можно расстреливать полевой артиллерией, убивать топором, банально заморить голодом.
погибла при штурме замка Уллеров
Мой косяк. Забыл. И тем не менее, это говорит в пользу моей идеи, что подготовленный к обороне замок может одолеть дракона.
флот Триархии в Битве при Глотке был уничтожен именно драконами
Незадолго до этого, флот Веларионов + Деймон Таргариен на равных воевали со всей Триархией. А значит, вполне могли бы разделаться далеко не со всем их флотом. "корабли стали уплывать прочь, раскалываясь на части, и, сгорая в огне. Вопящие люди прыгали в море." Я думаю, вот тут то им и был нанесен основной урон, во время бегства, а когда был сбит Вермакс, они пошли в атаку и...дальше мы знаем. Неужели четыре дракона были настолько слабее одного, что не смогли продолжить сражение? Или за это время флот Веларионов уже так потрепали, что авиация уже просто не могла сражаться? Или огонь кончился?
Да, драконы сыграли свою роль, но если бы дело было в них, то потеря одного дракона не привела бы к поражение всего флота. 1/5 это куда меньше потерь той же Триархии. Но их "опыт" в борьбе с драконами какой-то слабоватый, зачем пытаться подстрелить всадника, если можно просто сбить дракона? Не думаю, что длина струи настолько огромна, что судовые орудия на противоходе подбить его не могут. (Если у экипажа хватает храбрости ждать момента пока на них дракон несется, что вряд ли)
с Дрогоном или Вхагаром, правда, такой фокус бы не сработал
Вот тут не понял. Вхагар, допустим, слишком велик, что, впрочем, не помешает ему утонуть вместе с кораблем, пока команда драпает на соседнюю пасудину. А Дрогон?
 

Фокс

Призрак (гость)
Солнце и копье - оружие дорнийцев, и не сказать, которое менее смертоносно.
(вольный пересказ цитаты Дейрона Йуного Дракона, зачитано было, если не ошибаюсь, Тирионом в Буре Мечей)

Я это к чему веду.
Степь, полупустыня, пустыня. Ну Зеленая Кровь ещё.
Дорнийцы к подобным условиям привычны. Как выше сказали, они хорошо знают местность (отряд Ориса, если мне не изменяет память, застигли врасплох в ущелье?)
Но помимо всего прочего, в Дорне сухой воздух. ОЧЕНЬ сухой воздух.
Драконы чихать на сухой воздух хотели - запасов организма протянуть без воды всяко хватит (кстати, не помню, пьют ли драконы).
Драгонрейдер - не дракон, чтобы хорошо относиться к сухому воздуху. Во-первых, он развивает дикую жажду, во-вторых, от него трескаются губы (тем более что скорость полета на драконе немаленькая). Ещё могут образовываться песчаные бури, скрывающие компании дорнийцев от взора воздушных захватчиков.
Однако, драконы могут на окружающую среду чихать в плане выживания, а вот как влияла сухость воздуха на их обоняние - вопрос. Балерион Черный Ужас никогда в пустынных условиях не жил, вокруг ДК воздух достаточно влажный, да и вообще в Вестеросе, по сравнению с Дорном воздух влажный.
Ладно бы только воздух. Световой день в Дорне стабилен, судя по всему. И к тому же максимально продолжителен. А Таргариены в степных, а тем более пустынных условиях никогда не жили, чтобы к этому отнестись спокойно.

Так что против захватчиков солнце - главное оружие.
Ну и сплоченность коллектива, куда там без нее.
А САМОЕ ГЛАВНОЕ - четкое осознание своего преимущества. Дорнийцы способны ходить строевым шагом по многу сотен человек, но они не такой способ выбрали для отстаивания независимости. И как оказалось, выбрали самый оптимальный способ.

Фокс пишет в книжном. Докатился.
 

Hastred

Лорд
И в этой пустыне питаться святым духом, ага...
Я же написал черным по белому "на пути следования армии". Дорнийцы могут просто уйти "за пару суток" на другой маршрут с водичкой, и никакая авиаразведка не поможет. Люди не драконы - от оазиса до оазиса без воды могут и не дойти. А воды у них нету - отравлено. Опять же повторюсь, не вся вода в Дорне отравлена, а только первые колодцы на пути в пустыню, так, что они до следующего колодца не дошли.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А на Краснотравном поле трава действительно стала Красного цвета. Люди всегда склонны преувеличивать потери противника. Драконы, безусловно, нанесли урон армии союзников. Только вот что-то я сомневаюсь, что они убили больше людей чем целая армия "таргариенов" просто стояла пока их резали "союзники", и потом, когда "союзники" убегали.

Там всё поле горело. Армии Таргариенов и делать-то нечего было, кроме как добивать бегущих и собирать пленных. Не в огонь же им бежать.
Эйгон с сёстрами подпалили траву вокруг позиций Гарденера и вся его армия оказалсь в огненной ловушке. Погода была жаркая и солнечная, трава сухая, так что огонь распространился с огромной скоростью. Впрочем, скорее всего, большая часть армии Мерна задохнулась от дыма.


Я говорю про крылья. Перепонка не чешуя, она с возрастом не крепнет. Если, конечно, драконы не на реактивной тяге летают. А сбитого на землю дракона можно расстреливать полевой артиллерией, убивать топором, банально заморить голодом.

У старого и большого дракона вся кожа на теле по крепости равна валирийской стали. Конечно, мелкие дракоши уязвимы к подобным трюкам, но Балериону или Вхагару пофиг.
Сбитый на землю дракон даже более опасен чем тот, что в воздухе. Его когти и зубы гарантированно отправят в преисподнюю половину солдат противника, а огонь доделает остальное. Удар драконьего хвоста ломает стальной доспех и отправляет рыцарей в полёт далеко и надолго.
Единственный приемлимый вариант убийства драконов толпой на земле был продемонстрирован агентами Лариса Стронга в Драконьем Логове. Однако, чтобы его осуществить надо:
а). Десятки тысяч людей, находящихся под воздействием "Слёз Василиска"
б). Драконы должны быть заперты в замкнутом помещении и посажены на цепи
в). А дракона не должно быть поддержки как со стороны дружественных солдат, там и со стороны собратьев с воздуха.
А такие условия крайне затруднительно создать.


Мой косяк. Забыл. И тем не менее, это говорит в пользу моей идеи, что подготовленный к обороне замок может одолеть дракона.

Там была случайность. Шанс действительно попасть дракону в глаз - один на тысячу.
 

Hastred

Лорд
У старого и большого дракона вся кожа на теле по крепости равна валирийской стали
Очень сомневаюсь. За чешую еще соглашусь, но со стальной кожей он бы летать не смог - эластичности бы не хватило.

подпалили траву вокруг позиций Гарденера
Действительно верное применений дракона для косвенного урона. Весьма логично, сам бы так делал. Откуда инфа, я такой не видел?
 

Shtee

Знаменосец
Только вот что-то я сомневаюсь, что они убили больше людей чем целая армия "таргариенов" просто стояла пока их резали "союзники", и потом, когда "союзники" убегали.
Aegon and his sisters deployed all three dragons at once; the only time this happened during the war. Their combined fires scoured the battlefield, immolating more than four thousand men (including King Mern and his heirs) and giving the battle its name: The Field of Fire.
Чисто для себя прикиньте, какие шансы выжить у людей в сухом поле, которое горит, притом не просто горит, а необычно горячим огнем. Кто не сгорит от огня (это самое immolating) - тот получит ожоги от жара или задохнется. По факту жертв драконов там было сильно больше 4к.
Я говорю про крылья. Перепонка не чешуя, она с возрастом не крепнет. Если, конечно, драконы не на реактивной тяге летают. А сбитого на землю дракона можно расстреливать полевой артиллерией, убивать топором, банально заморить голодом.
На земле дракон не менее опасен чем в воздухе, войска Аргилака и воробьев подтвердят. Да даже искалеченного молоденького Санфайра у отряда воинов ликвидировать не вышло.:) Что до прочности перепонок - так драконов в боях часто обстреливают, а проблемы с перепонками мы видели только у Вермитора, подравшегося с 2 драконами сразу. Не факт, что кожа перепонок обладает прочностью туалетной бумаги, совсем не факт.
Вхагар, допустим, слишком велик, что, впрочем, не помешает ему утонуть вместе с кораблем
Вхагар как бы не больше корабля была.:D
И тем не менее, это говорит в пользу моей идеи, что подготовленный к обороне замок может одолеть дракона.
Харренхолл.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Очень сомневаюсь. За чешую еще соглашусь, но со стальной кожей он бы летать не смог - эластичности бы не хватило.

Так ведь она чешуйчатая. Практически как пластинчатый панцирь. Каждая чешуйка крепка, как сталь, но при этом сам покров эластичен. Считайте это своеобразной "кольчугой".


Действительно верное применений дракона для косвенного урона. Весьма логично, сам бы так делал. Откуда инфа, я такой не видел?

Из Путеводителя.
 

Shtee

Знаменосец
Драгонрейдер - не дракон, чтобы хорошо относиться к сухому воздуху. Во-первых, он развивает дикую жажду, во-вторых, от него трескаются губы (тем более что скорость полета на драконе немаленькая).
Так мехи с водой/едой к седлу приторочить можно. Даже в какую-нибудь бронированную сумку, чтоб возможным обстрелом не продырявило.
Ещё могут образовываться песчаные бури, скрывающие компании дорнийцев от взора воздушных захватчиков.
Плохо помню курс географии/физики:sorry:, но как дела с показателями влажности на разной высоте? И песчаные бури...песочек далеко вверх долетает? Может, верхами передвигаться до места всаднику будет покомфортнее, а уже воевать/разведывать заданную область можно низами?:unsure:
 

Фокс

Призрак (гость)
Так мехи с водой/едой к седлу приторочить можно. Даже в какую-нибудь бронированную сумку, чтоб возможным обстрелом не продырявило.
А сколько ее надо? Все выясняется эмпирически. И может оказаться, что надо сильно дофига.
Допустим, пополнять запасы можно... ну замок Дондаррионов близко к границам Дорна. А пролетать приличные дистанции без восполняемой воды... ну я не знаю...


но как дела с показателями влажности на разной высоте?
Она будет уменьшаться в любом случае. Облаков в Дорне совсем немного, которые могут переносить большие запасы влаги, из-за климата. А чем выше в воздух, тем разреженнее воздух. Больше вакуума - меньше влажность.


Может, верхами передвигаться до места всаднику будет покомфортнее, а уже воевать/разведывать заданную область можно низами?:unsure:
В этом и проблема. Верхами - ближе к жарящему дорнийскому солнцу. Ну и дышать всяко труднее, на верхах вообще дышать трудно, но одно дело разреженный воздух над ДК и другое - разреженный сухой воздух. Да ещё и при совсем некомфортной для Таргов температуре.
 

Shtee

Знаменосец
А сколько ее надо? Все выясняется эмпирически. И может оказаться, что надо сильно дофига.
Допустим, пополнять запасы можно... ну замок Дондаррионов близко к границам Дорна. А пролетать приличные дистанции без восполняемой воды... ну я не знаю...
У Эйгона зверьё было крупное, для хозяина недельный запас походного пит/жрат легко бы вёз.
Если Балерион глотал целиком мамонтов, то для насыщения ему требовалось бы энное число мамонтов, а значит, запас мяса эквивалентный этак трем-пяти мамонтам он мог бы на себе тащить на закусь.:D Вот если дракону надо пить и много - тогда пичалька. Режим питания дракона тут ключевой вопрос. Толанды говорят, что устраивали им голодомор.

Да ещё и при совсем некомфортной для Таргов температуре.
Только что вспомнила: у Таргов же жаропрочность выше средней. Не то что б несгораемость, но их не должно было так уж сильно колбасить. Может, им и вовсе было легче переносить жару, чем дорнийцам!
Martin написал(а):
 

Фокс

Призрак (гость)
Только что вспомнила: у Таргов же жаропрочность выше средней. Не то что б несгораемость, но их не должно было так уж сильно колбасить. Может, им и вовсе было легче переносить жару, чем дорнийцам!
может, противостояние не жару, а конкретно огню?
у меня просто немного сомнения, что именно белокожие блондины лучше переносят жару, чем, скажем, смуглые дорнийцы.
 

Shtee

Знаменосец
может, противостояние не жару, а конкретно огню?
прикрутила текст пруфа к предыдущему посту. Heat они хорошо переносят и даже любят.
Кмк, это профит драконьей крови - в ПиК сказано, что у драконов тоже жаропрочность не абсолютная (чем старше, тем жаропрочней).
 

Фокс

Призрак (гость)
Так.
Если жаропрочность таки повышенная, то солнечные удары и обгорелости не страшны.
А ещё загар будет лежать ровно. Милота:oops::meow:

Однако, у нас есть точные свидетельства, что жара не причиняет им (валирийцам) неудобств
А что насчет обычных изменений тела от температуры воздуха?
Скажем, повышенное потоотделение никуда не девается. Валирийцы все-таки не отдельный вид живой природы. А из-за высокой потливости человек не только должен чаще прикладываться к бурдюку с водой, но и чаще дышать. Разреженным сухим воздухом.
Ну и я не говорю о том, что, скажем, образующаяся в организме молочная кислота делает движения немного более вялыми и прочих воздействиях жара на человека, которые минуют конкретно человеческие ощущения.
Дорнийцы к этому привычны. Если бы валирийцы росли в пустынных условиях - они могли бы также быть привычны к подобному. А так, хоть они не обгорают и вообще любят Heat, им в данных условиях тяжелее.
Ну, насколько мы вообще об этих условиях можем судить.
 
Сверху