• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Почему Дорнийцы?

Lestarh

Знаменосец
Не перепонка, а КРЫЛО. Кость в крыле! Если человеку руку сломать - он в баскетбол играть не будет, а если дракону сломать крыло он не потеряет в мобильности на земле? На земле крыло=нога.
1. Вы представляете себе эту кость? Даже у относительно небольшого дракона это бревно в несколько метров длинной и аналогичной толщины. У крупных ископаемых птерозавров кости крыла могут быть больше чем в рост человека и весьма приличной массивности.
2. Как Вы предполагаете ломать в полёте кость крыла?

Но если крыло вообще сложится в воздухе то птичке трныдец.
Если сложится - да, проблема. С чего только ему сложиться?

Заряжаем баллисту не стрелкой, а корабельным крюком прибитым другим концов веревочки к земле - вуаля.
И чё?
Чисто в просветительских целях:
Попадание в быстролетяющую цель одним выстрелом даже с использованием огнестрельного оружия представляет собой не слишком тривиальную задачу. Отчего охотники придумали дробь, а военные - зенитный автомат. Причём для цели имеющей скорость, сопоставимую со скоростью снаряда (а скорость дракона сопоставима со скоростью механически метаемого снаряда если только стрельба не ведётся в упор) - более чем нетривиальную. Отчего в зенитной артиллерии "прямое попадание в самолёт" - задача вообще не рассматриваемая. Поражение ведётся заградительным огнём и близкими к цели разрывами.
В силу этого "а мы в него из баллисты попадём" - чистая фантазия. Не попадём. Если только не пустим в дело магические самонаводящиеся снаряды...
Эффективное зенитное устройство должно быть:
- скорострельным
- быстро наводящимся по двум углам - горизонтальному и вертикальному
- мобильным (если только речь не об обороне крепости)

Баллиста не проходит ни по одному из трёх пунктов. Её перезарядка занимает минуты или десятки минут, разворачивать её за быстролетящей целью невозможно за отсутствием механизмов наведения и из-за большой массы, мобильность баллисты не обеспечивает её передвижение существо быстрее скорости пешехода (а реально большинство средневековых стреляющих механизмов были вообще стационарными и строились непосредство на месте использования).
И да - баллистических вычислителей ещё не придумали...

В силу чего применение баллист против драконов возможно только в одном режиме - мы имеем заранее подготовленную батарею баллист, развёрнутую туда, откуда дракон должен налететь. При его приближении расчёты дают залп в режиме "авось попадём", и если авось не случился - делают ноги. Если дракон решит залететь на них не с того направления откуда планировали - делают ноги сразу, без залпа.

Кто-то говорил о вырезании своего населения? Или о геноциде донийцев северянами? Нет. Говори о полупринудительном временном переселении.
Конечно. Просто я пытался объяснить, что в условиях пустыни "полупринудительное временное переселение" совершенно тождественно "вырезанию". Собственно второе даже гуманнее - смерть от жажды медленная и весьма мучительная.

Не пропускать караваны с севера, пока оккупанты дохнут от голода в их замках.
Замок предполагает наличие при нём хозяйства с которого он кормится. У нас таки средневековье, натуральное хозяйство и всё такое... Поэтому не пропускать караваны к замкам оные партизаны могут хоть покуда Ктулху не фхтагн. У них в пустыне проблемы с продовольствием начнутся явно быстрее, чем в априори рассчитанных на многомесячные, если не многолетние осады замках.

Не быстрее птицы, уж точно. Иначе всадника бы просто сдувало, или он бы от давления повреждал себе здоровье. Но быстрее коня, это бесспорно.
То бишь 30-40 км/ч.
С другой стороны мы видим, что они без проблем делали беспосадочные перелёты из КГ к Стене. Это, емнип, тыщи три километров. Не помню точно сколько там королева летела но даже если речь о тысяче километров в сутки по прямой это те же 40 км/ч. Это крейсерская скорость на дальнем перелёте. В принципе желающие могут посчитать точнее.
В любом случае в пикировании при атаке должно быть больше - 50-60 км в час. То есть ориентировочно 15 м/с.
Начальная скорость стрелы у лука - 30...50 м/с. Арбалета - 50...60 м/с.
То бишь стрела летит всего в три-четыре раза быстрее дракона. Это делает задачу стрельбы по нему крайне сложной, поскольку требует расчёта значительных угловых поправок (а также учёта скорости и направления ветра) с одной стороны, и позволяет дракону уклоняться от летящего снаряда - с другой.
Более или менее эффективно попадать можно будет только на близком расстоянии, но там расчёт баллисты становится легко уязвимым для огня и даже прямой атаки - расстояние на котором можно в принципе в него стрелять (300 - 500 метров) дракон на такой скорости преодолеет за 15-30 секунд. Ровно столько есть у расчёта баллисты чтобы сбить атакующего дракона. Который, кроме всего прочего, может ещё и маневрировать при атаке, уходя с линии выстрела.

Только пусть за вами кто-то последит, может неслабо поплохеть.
Додышаться до гипервентиляции можно, но нужно постараться... Проблема там в падении концентрации углекислого газа в лёгких. Однако кто сказал, что драконы а)дышат кислородом, б)могут страдать от дефицита углекислоты, в)вообще нуждаются в дыхании для выброса огня?

Плюс, воздух не горит, значит "огонь" это некая жидкость или фермент, типа яда у змеи. Он тоже не может быть бесконечным.
Это опять же домысел.
Мы не знаем что это такое. Учитывая, что дракон очень горячий (воткнутое в него копьё разогрелось до свечения) - огонь может быть просто сбросом перегретого в организме воздуха... Как я уже сказал - нигде не сказано, что огненное дыхание дракона является ограниченным и медленно восстанавливаемым.

Абсолютно. По крайней мере по части физики точно.
И почему Вы в этом так уверены? 
хотя не похоже, что дракон в принципе не восприимчив к воздействию огня
Похоже.
Если воткнутое в него копьё за счёт внутреннего тепла тела дракона разогрелось до 500-600 градусов Цельсия, мы имеем все шансы предположить, что внутренняя температура тела дракона составляет сотни, если не тысячи градусов.
В силу какового факта все эти "лёгкие", "дыхание", "не хватит воздуха", "пламегенерирующие железы" и прочая биология идут лесом. Драконы - существа небелковые и небиологические, и оценивать их по критериям нормальной зоологии нельзя.
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд
Как Вы предполагаете ломать в полёте кость крыла?
Камнем. Из засады.
Баллиста не проходит ни по одному из трёх пунктов.
Убедили. Согласен. Но пролетающую мимо ящерку таки можно зацепит крюком за крылышко.
делали беспосадочные перелёты из КГ к Стене.
Кто сказал, что они беспосадочные? Дракон то может это вытянул бы. Если скорость дракона 40км, то это три дня не слезая со спины. Трое суток в седле это явный перебор. И 8 часов не каждый выдерживает. Плюс, и дракону и всаднику нужно кушать. Проще поверить, что остановки все-таки были. Им же ничего не мешает останавливаться? Ах да...
Во время визита Джейехериса I в Винтерфелл королева Алисанна Таргариен решила посетить Ночной Дозор. По пути на СтенуАлисанна останавливалась на ночлег в том числе и в башне на озере. Местные жители в память о визите королевы покрасили зубцы башни золотистой краской, так что они стали напоминать корону, что и дало башне ее название[2].
Не думаю, что максимальная скорость дракона больше 30-40км. Скорость путешествия на драконе, таким образом, все равно в разы больше чем верхом, и объясняет, как лучники могли сбивать драгонрайдеров, что они и делали в битве при Глотке совершенно осознанно, а не на "авось".
огонь может быть просто сбросом перегретого в организме воздуха
Это само по себе ограничивает его "боекомплект". Нельзя бесконечно мочиться и терять тепло.
вообще нуждаются в дыхании для выброса огня?
Альтернативу предложите? Давление для стрельбы они чем создают? А еще, процесс выдоха огня драконом, как бы и называется "выдыханием огня", а вовсе не плевком.

Вообще рисуется картина, что драконы хоть и очень опасны, но все таки не такие жуткие монстры как о них говорят (пропаганда Таргариенов?), и совсем не являются абсолютным гарантом победы в битве и сохранения власти.
Пример: в Битве на Краснотравном поле 11к немотивированных солдат Таргариенов + три дракона (Балерион, Вхагар, Мираксес) в пух и прах размазали 60 тысяч союзников. |Уж не преувеличение ли шестикратный перевес противника? почему? потому что-| уже во время Восстания святого воинства 13 тысяч солдат Мейгора I, имея перевес в тяжелой рыцарской коннице (которая в Средние века и решала исход сражения) и ведомая королем верхом все там же Балерионе (который за 40 лет должен был вырасти еще больше) с трудом одолели равную по численности армию, состоящую из полуголых ополченцев и вооруженных чем попало честных бедняков, когда незадолго до этого шесть лордов (это не так много) без всяких вундерваффе окружили и перебили аналогичную 10 тысячную армию Честных Бедняков у Горького моста.
 
Последнее редактирование:

Lestarh

Знаменосец
Камнем. Из засады.
Нереально. Проблема даже вообще в дракона попасть. А тут нужно попасть ещё и в конкретную точку быстро машущего крыла...

Но пролетающую мимо ящерку таки можно зацепит крюком за крылышко.
Как правило те, мимо кого она пролетела на расстоянии досягаемости крюка, к этому моменту уже дымятся... При дальнобойности струи в сотню метров дракону нет необходимости даже существенно снижаться. И тем более - лететь горизонтально на бреющем.
Поскольку он не самолёт, то наиболее ожидаемая стратегия атаки - снижение по вертикали, атака огнём или когтями, взлёт обратно.
В общем посмотрите в ю-тубе как атакуют дневные хищные птицы и прикиньте как их ловить за крыло.

Вот именно. Перелёт Винтерфелл - Стена определённо был беспосадочным и занял очень немного времени. При том, что Тирион верхами добирался туда несколько недель.

Не думаю, что максимальная скорость дракона больше 30-40км.
Почему? Только из-за проблем для всадника? Лошадь на ипподроме может дать все 65 км/ч и я не припоминаю, чтобы жокеев с них сдувало...
Мотоциклисты опять же.

Это само по себе ограничивает его "боекомплект". Нельзя бесконечно мочиться и терять тепло.
Я Вам больше скажу - дракон достигающий подобных температур самым наглым образом попирает законы термодинамики и сохранения энергии, а дракон таких размеров, поднимающийся на крыло - законы аэродинамики и всемирного тяготения.
У дракона вообще нет физических источников энергии, позволяющих разогревать дыхание до нескольких тысяч градусов и перемещать его массу в атмосфере, имеющей земные параметры.
А если говорить о магических источниках, то они вполне позволяют делать что угодно сколь угодно бесконечно. На то они и магические.

Альтернативу предложите? Давление для стрельбы они чем создают? А еще, процесс выдоха огня драконом, как бы и называется "выдыханием огня", а вовсе не плевком.
Нет. Потому что мыслей Мартина я читать не умею, а заниматься вангованием что он по этому поводу придумает - не буду.
С точки зрения физики у дракона в глотке должно быть термостойкое охлаждаемое сопло, в шее компрессор с форсунками, а в животе баллоны с керосином и кислородом... :shifty:


Пример: в Битве на Краснотравном поле 11к немотивированных солдат Таргариенов + три дракона (Балерион, Вхагар, Мираксес) в пух и прах размазали 60 тысяч союзников. |Уж не преувеличение ли шестикратный перевес противника? почему? потому что-| уже во время Восстания святого воинства 13 тысяч солдат Мейгора I, имея перевес в тяжелой рыцарской коннице (которая в Средние века и решала исход сражения) и ведомая королем верхом все там же Балерионе (который за 40 лет должен был вырасти еще больше) с трудом одолели равную по численности армию, состоящую из полуголых ополченцев и вооруженных чем попало честных бедняков, когда незадолго до этого шесть лордов (это не так много) без всяких вундерваффе окружили и перебили аналогичную 10 тысячную армию Честных Бедняков у Горького моста.
ПЛИО вообще темна туманна и полна ужасов нелогичностей. Но это уже отдельные и специальные темы.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Камнем. Из засады.

Незаметные стелс-требюшеты незаметны.:doh:


Это само по себе ограничивает его "боекомплект". Нельзя бесконечно мочиться и терять тепло.

Драконы - это как летающий ТЭС на магической соляре.:D Они сами же вырабатывают тепло. К тому же, всего три драконы сожгли к чертям вершину Харренхолла. Что-то мне подсказывает, что не за одну минуту.:smirk:


уже во время Восстания святого воинства 13 тысяч солдат Мейгора I, имея перевес в тяжелой рыцарской коннице (которая в Средние века и решала исход сражения) и ведомая королем верхом все там же Балерионе (который за 40 лет должен был вырасти еще больше) с трудом одолели равную по численности армию, состоящую из полуголых ополченцев и вооруженных чем попало честных бедняков, когда незадолго до этого шесть лордов (это не так много) без всяких вундерваффе окружили и перебили аналогичную 10 тысячную армию Честных Бедняков у Горького моста.

А с чего вы взяли, что с трудом? Насколько я помню, Мейгор насадил головы восставших на пики и провёз по КГ.
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд
А с чего вы взяли, что с трудом?
Выдержка из Путеводителя
К тому времени сир Хорис Хилл достиг Черноводной с еще большим войском: около тринадцати тысяч Честных Бедняков. Их ряды пополнили две сотни конных Сынов Воина с Каменной Септы, а также рыцари и рекруты десятка восставших лордов с Западных и Речных Земель. Лорд Руперт Фолвелл, известный как Скомороший Воин, вел за собой ряды фанатиков, которые ответили на призыв Верховного Септона: за ним последовали сир Лионель Лерч, сир Алин Террик, лорд Тристифер Уэйн, лорд Джон Личестер и множество других религиозных рыцарей. Армия верующих насчитывала двадцать тысяч человек.
Армия короля Мейгора по численности была такой же, однако у его милости было вдвое больше тяжеловооруженных всадников, а также большой отряд лучников. Сам король оседлал Балериона. Тем не менее, битва была тяжелой. Скомороший Воин сумел убить двух королевских гвардейцев, пока сам не был сражен лордом Девичьего Пруда. Сир Джон Хогг, который сражался за короля, был ослеплен ранее в битве, но сплотил своих воинов и повел их в атаку, проломившую ряды верующих, и связал Честных Бедняков боем. Ливень притушил огонь Балериона, но не смог полностью его погасить…
Даже ошибочка нашлась. Было не 13 на 13, а 20 на 20.
Пламя дракона с каждым годом становится жарче. За сорок лет до этой битвы, Балерион плавил камни Харренхолла. Плавил камни. Сомневаюсь, что 1) Слова
Единственная битва, когда в бой были отправлены одновременно три дракона
не относится к Харренхоллу, значит там были не все драконы. 2) Что ливень способен сильно помешать пламени, которое плавит камни.
Они сами же вырабатывают тепло
Зачем им тогда есть? Они тепло вырабатывают точно как и любое животное в т.ч. человек. Только в ГОРАЗДО большем объеме.
 

Hastred

Лорд
Ну так Мейгор вполне мог опасаться спалить собственное войско
Эйгон с тремя драконами на Пламенном поле не боялся, а Мейгор, прозванный Жестоким, боялся? Есть объяснение проще - из-за дождя дракон не смог бы поджечь траву, и Мейгор был вынужден или атаковать с воздуха солдат противника исключительно напрямую или Балерион дрался только на земле как Вхагар в битве с Аргилаком Надменным. Отсюда и низкая эффективность дракона. Его настоящая эффективность как боевой единицы. А поджигать траву вокруг позиций противника можно и Диким огнем.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Эйгон с тремя драконами на Пламенном поле не боялся, а Мейгор, прозванный Жестоким, боялся?

Войско Эйгона, когда в бой вступили драконы, уже отступало, а армия Гарденера его преследовало. Так что заключить его в огненное кольцо было просто. А в случае с Черноводной, армия короля дралась не хуже армии фанатиков и потому ряды смешались. Каким бы жестоким ни был Мейгор, своё войско он сжигать бы не стал.


Есть объяснение проще - из-за дождя дракон не смог бы поджечь траву, и Мейгор был вынужден или атаковать с воздуха солдат противника исключительно напрямую или Балерион дрался только на земле как Вхагар в битве с Аргилаком Надменным.

Мокрая трава может и не горела, но солдаты горели ещё как.
 

Hastred

Лорд
потому ряды смешались
Ряды тяжелой конницы еще могли смешаться. Но вы когда нибудь видели битву "строй-на-строй"? Там всего сражения - два первых ряда, три если это фаланга. Остальные просто давят в спину своим, чтоб не падали. И пролететь по тылам вражеского войска выжигая эти самые ряды - не так сложно придумать. Или вы думаете, что ряды пехоты моментально смешиваются, рассыпаясь на кучу поединков один на один, а бьющая по флангам или в тыл конница топчет и своих и чужих?!:facepalm:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ряды тяжелой конницы еще могли смешаться. Но вы когда нибудь видели битву "строй-на-строй"? Там всего сражения два первых ряда, три если это фаланга. Остальные просто давят в спину своим, чтоб не падали. И пролететь по тылам вражеского войска выжигая эти самые ряды - не так сложно придумать. Или вы думаете, что ряды пехоты моментально смешиваются, рассыпаясь на кучу поединков один на один, а бьющая по флангам конница топчет и своих и чужих?!:facepalm:

Вы были бы правы, если бы армия воробьёв следовала обычной тактике ведения боя. Однако, это было плохо организованное ополчение из вчерашних крестьян, а командовали им ленники и мелкие лорды, которые ничего больше копья в бой явно не водили. Поэтому, скорее всего, их строй рассыпался после первого же удара бронированного кулака, но из-за своего фанатизма они не побежали, а устроили кровавую свалку.
 

Hastred

Лорд
армия воробьёв
Вы ошибаетесь уже в этом. Это были не "воробьи" это был военный религиозный орден функционировавший уже многие десятилетия, если не столетия. Они были плохо вооружены, но тем не менее их война шла уже многие годы, и в основной массе это были закаленные ветераны. Сомнительно, что плохо организованная беднота может набрать такую силу, чтобы с ней считались все без исключения по всему континенту от Солнечного копья до Рва Кейлин, включая "богоподобных" укротителей драконов.
Из всех армий средневековья именно религиозные ордена отличались выучкой и дисциплиной, за счет которых и одолевали превосходящие числом армии из "обычных" вояк. Тамплиеры, тевтонцы... Я же удивлюсь, если у Мейгора было хоть что-то кроме ополчения и рыцарской конницы, которая тоже дисциплиной не отличается. У Мейгора были вовсе не тевтонцы, а вполне обычные рыцари, которые пехоту за противника не считают, и стремятся побыстрее сойтись с другим рыцарем или лордом, потому что выкуп и репутация.
А если вспомнить что
По словам Серсеи Ланнистер, среди Сынов Воина были «истребители драконов и демонов»[2], так что, возможно, восставшим удалось убить одного или нескольких драконов
, то как-то не приходиться думать, что
это было плохо организованное ополчение из вчерашних крестьян
 

Lestarh

Знаменосец
И пролететь по тылам вражеского войска выжигая эти самые ряды - не так сложно придумать.
Осталось только раздать солдатам плакатики с надписями "свой" или "чужой" разного цвета ;)

На самом деле мы довольно плохо представляем себе тактику драконов. Хуже того - я не до конца уверен, что её хорошо представляет сам Мартин :eek:

Из всех армий средневековья именно религиозные ордена отличались выучкой и дисциплиной, за счет которых и одолевали превосходящие числом армии из "обычных" вояк. Тамплиеры, тевтонцы...
Это немножечко миф. :oops:

А поджигать траву вокруг позиций противника можно и Диким огнем.
Горящая трава не представляет серьёзной проблемы если это только не заросли какого-нибудь тростника метра в три высотой. Но в таких условиях пехота не сможет действовать.
Обычная же трава умеренной полосы при горении достаточно безобидна.
fire_IMG_6419.jpg
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Вы ошибаетесь уже в этом. Это были не "воробьи" это был военный религиозный орден функционировавший уже многие десятилетия, если не столетия. Они были плохо вооружены, но тем не менее их война шла уже многие годы, и в основной массе это были закаленные ветераны. Сомнительно, что плохо организованная беднота может набрать такую силу, чтобы с ней считались все без исключения по всему континенту от Солнечного копья до Рва Кейлин, включая "богоподобных" укротителей драконов.

Сыны Воина - это рыцарская кавалерия. Пехоту набирали из Честных Бедняков.


Из всех армий средневековья именно религиозные ордена отличались выучкой и дисциплиной, за счет которых и одолевали превосходящие числом армии из "обычных" вояк. Тамплиеры, тевтонцы...

Далеко не всегда.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Собственно говоря, трудности Мейгора на Черноводной легко объяснимы. Как выглядит стандартная армейская тактика в Вестероссе? Главный удар наносит авангард и, зачастую, именно он битву и заканчивает. Если врагу удаётся выстроить стену щитов и его войско не разбежалось от первого натиска, в бой вступает цент и фланги. Их цель вполне ясна - охват противника полукругом. Опытные полководцы затем вводят в бой и резерв, дабы заключить противника в полное кольцо. Но тот же Ренли, на военном совете у Штормового Предела, резерва вообще не предусматривал.
Иными словами, залог победы в большинстве битв ПЛИО - это быстрый натиск авангардом и окружение деморализованного противника. Если судить по Саге, битвы редко идут больше нескольких часов. Потому что в противном случае поле сражения превращается в неконтролируемое побоище. У полководцев нет средств связи со своими знаменосцами и отдать им приказы они не могут. Затянувшаяся битва превращается в резню на истощение. Полагаю, Мейгор именно эту ошибку и допустил.
Армии ПЛИО заточены, преимущественно, на войну с себе подобными. Но ополчение фанатиков - это далеко не обычная армия. Мейгор, скорее всего, предполагал, что после первого мощного удара конным авангардов ряды Воробьёв попросту распадутся, а восставшие побегут. Однако, вместо этого, фанатики устроили свалку. И тут уже никакой Балерион не поможет, ведь есть риск сжечь и свою армию заодно с вражеской. Мейгор, конечно, был жестоким, но отнюдь не дегенератом, и своих солдат просто так сжигать бы не стал.

К слову, Сыны Воина вряд ли уж были настолько могущественной силой, как некоторые полагают. Во время Завоевания они никак себя не проявили, да и будь их тысячи, у них уж наверняка были бы свои владения, как у наших земных орденов. Скорее всего, их было не больше тысячи.
 

Hastred

Лорд
Сыны Воина - это рыцарская кавалерия. Пехоту набирали из Честных Бедняков.
Не вижу противоречия своим словам. Коим образом это мешает быть ЧБ хорошо организованными?
корее всего, их было не больше тысячи.
Ясное дело их было немного. Это же рыцари и дети лордов. Откуда бы им толпе взяться? Другие дело что они снаряжены намного лучше ЧБ.
 

Hastred

Лорд
Вспомните ЧБ из четвёртой книги
Стихийная организация которая имела смелость назваться как аналог двухсотлетней давности, это не тоже самое, что первообраз. Воробьи вообще не могут использоваться для оценки настоящих ЧБ. Функции - да. Организация, вооружение - нет.
 
Сверху