Почему Дорнийцы?

[Shtee]

Стихийная организация которая имела смелость назваться как аналог двухсотлетней давности, это не тоже самое, что первообраз. Воробьи вообще не могут использоваться для оценки настоящих ЧБ. Функции - да. Организация, вооружение - нет.

Емнип, самую годную часть прообраза Мейгор пожёг, как Филя - тамплиеров.

 

[Анонимус-сан]

Стихийная организация которая имела смелость назваться как аналог двухсотлетней давности, это не тоже самое, что первообраз. Воробьи вообще не могут использоваться для оценки настоящих ЧБ. Функции - да. Организация, вооружение - нет.

ЧБ никогда не было регулярной армией. Это не более чем ополчение, которое церковь собирала в час нужды.

 

[Hastred]

ЧБ никогда не было регулярной армией

Это откуда такая информация? В их обязанности входило регулярное сопровождение септонов, охрана септ и паломников. Действительно. Не чаще раза в сезон работка появляется.

 

[Анонимус-сан]

Это откуда такая информация? В их обязанности входило регулярное сопровождение септонов, охрана септ и паломников. Действительно. Не чаще раза в сезон работка появляется.

Эти обязанности лежали на Сынах Воина, а не на Бедняках.

 

[Lestarh]

Собственно говоря, трудности Мейгора на Черноводной легко объяснимы. Как выглядит стандартная армейская тактика в Вестероссе? Главный удар наносит авангард и, зачастую, именно он битву и заканчивает. Если врагу удаётся выстроить стену щитов и его войско не разбежалось от первого натиска, в бой вступает цент и фланги. Их цель вполне ясна - охват противника полукругом. Опытные полководцы затем вводят в бой и резерв, дабы заключить противника в полное кольцо. Но тот же Ренли, на военном совете у Штормового Предела, резерва вообще не предусматривал.
Иными словами, залог победы в большинстве битв ПЛИО - это быстрый натиск авангардом и окружение деморализованного противника. Если судить по Саге, битвы редко идут больше нескольких часов. Потому что в противном случае поле сражения превращается в неконтролируемое побоище. У полководцев нет средств связи со своими знаменосцами и отдать им приказы они не могут. Затянувшаяся битва превращается в резню на истощение.

Не очень люблю реконструкции нереконструируемого

Мартин крайне лаконичен в описании сражений, войны и тактики. Единственные сухопутные битвы описанные в книге "изнутри" это бой Тайвина и Русе в первой (где Тириона ставили с Горой на фланг) и битва на Черноводной плюс осада КГ. О большинстве сражений мы обычно узнаём "из сводок информбюро" и с сопоставимым количеством подробностей.
Второе - уже неоднократно было замечено, что сражения Мартина имеют странное свойство выигрываться неожиданными ходами, засадами, хитростями и т.д. Сражения "по правилам", где исход бы решило именно противоборство сторон, а не некие вундервафли, гениальные ходы полководца или внезапное (тм) появление неожиданных резервов можно пересчитать по пальцам.

В силу перечисленного мы представляем себе тактику сражений крайне смутно и неточно. В силу чего обычно просто предполагаем, что было как в средневековье. Не особо вдаваясь в детали того, что средневековье большое и в разное время и в разных местах оно было по разному.

Но что я могу предполагать - тактика любых средневековых сражений была достаточно простой. Как в силу указанной невозможности управлять войсками на поле боя в отсутствие нормальной связи, так и в силу того факта, что вступившие в рукопашную схватку войска практически нереально вывести из боя так, чтобы они при этом не побежали. То есть если уж бойцы вступили в ближний бой, то они будут его вести пока не выиграют или не проиграют.
И это не будет длиться долго - ближний бой довольно утомителен и несколько часов подряд драться мало кто сможет.

Однако, вместо этого, фанатики устроили свалку.

Перемешивание войск - практически нереально. Какие бы они ни были фанатики, но оказавшись в окружении оппонентов они будут моментально убиты. Ни один человек не сможет эффективно отбиваться от пятерых, одновременно атакующих его с разных сторон. Концепция строя порождена именно тем, что обеспечивает бойцам прикрытие со спины как минимум.
Любое "свободное перемешивание" сражающихся естественным путём преобразуется в строй - в каждой части толпы победят те, кого там большинство. В результате масса сражающихся довольно быстро разделится на две противостоящие группы. Или, что более вероятно, одна из групп сточится до потери боеспособности и побежит, либо будет уничтожена.
Исключение возможно только если одна из сторон уже бежит. Тогда да - преследующие могут перемешиваться с преследуемыми, поскольку те не атакуют, а пытаются спастись.

"Свалка" это довольно краткий эпизод боя. Либо следствие боя в городе, лесу или иной сильнопересечённой местности, где можно использовать укрытия.

 

[Анонимус-сан]

И это не будет длиться долго - ближний бой довольно утомителен и несколько часов подряд драться мало кто сможет.

Ну, согласитесь, что сразу всё войско в бой вступить не может. Сперва атакует авангард, затем подтягиваются центр и фланги. Единовременно всё войско сражаться не может.

Перемешивание войск - практически нереально. Какие бы они ни были фанатики, но оказавшись в окружении оппонентов они будут моментально убиты. Ни один человек не сможет эффективно отбиваться от пятерых, одновременно атакующих его с разных сторон. Концепция строя порождена именно тем, что обеспечивает бойцам прикрытие со спины как минимум.
Любое "свободное перемешивание" сражающихся естественным путём преобразуется в строй - в каждой части толпы победят те, кого там большинство. В результате масса сражающихся довольно быстро разделится на две противостоящие группы. Или, что более вероятно, одна из групп сточится до потери боеспособности и побежит, либо будет уничтожена.
Исключение возможно только если одна из сторон бежит. Тогда да - преследующие могут перемешиваться с преследуемыми, поскольку те не атакуют, а бегут.

Свалка может образоваться в случае полной потери контроля над войском. Когда отдельные отряды плохо представляют себе, где они находятся, где их командиры и где основные силы врага. На единичные поединки битва действительно развалиться не может, а вот на сражения небольших отрядов - вполне.

 

[Hastred]

что было как в средневековье

До фаланги они еще не додумались. Как и до профессиональной пехоты. И вряд ли додумаются. В нашей истории я бы поблагодарил за это Швейцарию. По это аналогии чую, что не просто так Тирион вытащил варваров с гор, а Петир в "Гиде по Вестеросу" рассуждал о гениальности этого хода.

 

[Lestarh]

Ну, согласитесь, что сразу всё войско в бой вступить не может. Сперва атакует авангард, затем подтягиваются центр и фланги. Единовременно всё войско сражаться не может.

Да.
То есть средневековый "западный" бой это последовательное введение в бой отдельных отрядов. Каждый из которых - потенциально одноразовый. То есть в случае победы он втянется в преследование/обдирание убитых и потребует длительного времени для восстановления порядка и строя, в случае поражения... ну тут всё понятно.
Также замечу, что "сперва авангард, потом центр и фланги" это "монголо-татарская" модель. Основанная на принципиально ином подходе - конных лучниках. Которые таки да - могут атаковать многократно, отрываясь от противника и снова сближаясь для обстрела.
Европейская тактика основана на другом - а именно на концентрации всех сил в один кулак и разгроме противника первым (и единственным) ударом. Задача авангарда (если он вообще есть) - разведать силы противника и наблюдать за ним пока развернётся для удара основной кулак.
В общем смотрите конные атаки во Властелине Колец - они достаточно показательны.

Западноевропейское военное дело развивалось путём последовательного усиления ударно-таранных способностей конницы с одной стороны и создания средств противодействия таранному удару с другой. Вопросы манёвра и последовательного управления резервами до начала Нового Времени европейских полководцев не волновали...

И кажется нам пора в военно-историческую  

До фаланги они еще не додумались.

Безупречные.

 

[Анонимус-сан]

До фаланги они еще не додумались.

Стена щитов уже есть. Осталось немного. Кроме того, в ПЛИО на редкость хорошо организованная пехота, играющая значительную роль в сражении. 

То есть средневековый "западный" бой это последовательное введение в бой отдельных отрядов. Каждый из которых - потенциально одноразовый. То есть в случае победы он втянется в преследование/обдирание убитых и потребует длительного времени для восстановления порядка и строя, в случае поражения... ну тут всё понятно.
Также замечу, что "сперва авангард, потом центр и фланги" это "монголо-татарская" модель. Основанная на принципиально ином подходе - конных лучниках. Которые таки да - могут атаковать многократно, отрываясь от противника и снова сближаясь для обстрела.
Европейская тактика основана на другом - а именно на концентрации всех сил в один кулак и разгроме противника первым (и единственным) ударом. Задача авангарда (если он вообще есть) - разведать силы противника и наблюдать за ним пока развернётся для удара основной кулак.
В общем смотрите конные атаки во Властелине Колец - они достаточно показательны.

Ну, как я уже не раз отмечал, военное дело в ПЛИО значительно отличается от европейского. Например, основной ударной силой и наиболее почётной при этом, является как раз авангард, в который, как правило, стягивают основную массу тяжёлой конницы, чтобы пробить вражескую стену щитов. Исключением является разве что Битва на Зелёном Зубце, где Тайвин намеренно ослабил авангард, чтобы заманить Болтона в ловушку.
К слову сказать, армии в ПЛИО на удивление хорошо организованны. Я бы сказал, совсем не по-средневековому. Имеется нормальная иерархия командования, пехотные офицеры (о которых, правда, Мартин вспомнил только к четвёртой книге), конница не топчет свою же пехоту, а пехота на разбегается при первом взгляде на бронированную конницу.

 

[Hastred]

Безупречные.

Я про Вестерос. Эти про фалангу еще даже не забыли.

Я бы сказал, совсем не по-средневековому

Что есть то есть. Чудеса. У них даже вассалы не возмущаются (кроме Амбера) когда командовать ими назначают родственничка сюзерена (Киван, Стаффорд, Давен)

 

[Анонимус-сан]

Я про Вестерос. Эти про фалангу еще даже не забыли.

А как же не раз использовавшаяся стена щитов? Учитывая тот факт, что иногда ею удаётся остановить атаку бронированной кавалерии, это, видимо, некая упрощённая разновидность фаланги.

 

[Hastred]

это, видимо, некая упрощённая разновидность фаланги.

Это не разновидность фаланги. Это просто другой строй.

 

[Гролл]

Эти обязанности лежали на Сынах Воина, а не на Бедняках.

Алчный дед утверждает обратное.

Честные Бедняки — один из военных орденов церкви Семерых, подчинявшийся Верховному Септону. Орден комплектовался в основном из простолюдинов, вооруженных топорами. Главной задачей ордена была охрана паломников и путешественников

 

[Анонимус-сан]

Честные Бедняки — один из военных орденов церкви Семерых, подчинявшийся Верховному Септону. Орден комплектовался в основном из простолюдинов, вооруженных топорами. Главной задачей ордена была охрана паломников и путешественников

То бишь, ополчение. Верховного септона им никто охранять не доверил бы. А вот проводить какого-нибудь отца Петера до Хрензнаетчьей септы в Неверляндии они могли бы.

 

[Гролл]

То бишь, ополчение. Верховного септона им никто охранять не доверил бы. А вот проводить какого-нибудь отца Петера до Хрензнаетчьей септы в Неверляндии они могли бы.

А при чем здесь ВС Олежек?

Это откуда такая информация? В их обязанности входило регулярное сопровождение септонов, охрана септ и паломников. Действительно. Не чаще раза в сезон работка появляется.

Эти обязанности лежали на Сынах Воина, а не на Бедняках.

Ошибся маленько с кем не бывает.

 

[Сулла]

Исключением является разве что Битва на Зелёном Зубце, где Тайвин намеренно ослабил авангард, чтобы заманить Болтона в ловушку.

по факту это был один из флангов а не авангард. Почему его так назвали в книге - непонятно.

 

[Анонимус-сан]

по факту это был один из флангов а не авангард. Почему его так назвали в книге - непонятно.

Может потому, что он должен был принять первый удар противника?

 

[Гролл]

Может потому, что он должен был принять первый удар противника?

А если противник зашел с тылу и атаковал находящиеся там отряды, то они тоже автоматом становятся авангардом?

 

[Анонимус-сан]

А если противник зашел с тылу и атаковал находящиеся там отряды, то они тоже автоматом становятся авангардом?

Нет, втаком случае полководец армии, которой зашли в тыл, автоматически становится конченым идиотом, который не озаботился разослать разъезды.

 

[Гролл]

Нет, втаком случае полководец армии, которой зашли в тыл, автоматически становится конченым идиотом, который не озаботился разослать разъезды.

Станислав ты ли это?