Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Стюарт]

Я заметил, что в Вестеросе было куда больше королев, чем королей. У Эйгона было две жены-королевы. У Мейгора вообще целый гарем. И каждая его жена ведь тоже считалась королевой. Некоторые другие короли женились вторично (хотя и без полигамии).
Кстати, по моему, Восстание Святого Воинства было почти бесполезным. Конечно, Тарги безвозвратно потеряли полигамию, но, к счастью (или к несчастью), инцест удалось отстоять.

 

[Alenna Redwin]

Конечно, Тарги безвозвратно потеряли полигамию

Они ничего не потеряли. Господи, когда уже все прочитают Сынов Дракона и запомният, что Мейгор раздавил септу еще задолго до своей смерти, Джейху уже особо ничего и делать не пришлось, хотя до повести казалось, что и его заслуга велика. Теперь понятно, что спасибо уже на том, что все не провафлил.

 

[Стюарт]

Они ничего не потеряли.

Нет, они её таки потеряли. Ну тогда почему после Мейгора не было ни одного полигамного брака?

 

[Хелейна]

Нет, они её таки потеряли. Ну тогда почему после Мейгора не было ни одного полигамного брака?

Может быть, не было в многоженстве особой необходимости? Как уже не раз замечалось, полигамия, в первую очередь, давала Таргам возможность сохранить в семье драконью кровь (это я об Эйгоне и его женах). Представьте себе, если бы Завоеватель женился бы только на одной из сестер. Тогда вторая, вероятно, вышла бы за кого-нибудь из Веларионов. И те получили бы дракона. И неизвестно, кто бы тогда в их с Таргариенами союзе играл доминирующую роль: те, у кого два дракона, или те, у кого один дракон и флот. Поэтому Эйгон обеих сестриц-драконьих всадниц оставил при себе (или ему подсказал кто).
А у прочих королей, кмк, такой необходимости в многоженстве не было. Однако при этом, все равно, девушек (и даже юношей) с драконьим геном исправно подбирали обратно в семью.
Эйнис свою дочку выдал замуж за сына. Ещё бы, у неё уже готовый дракон, в то время, как Эйгон ещё папиного дожидается.
У Джейхейриса кроме Алисанны сестер незамужних не было (Рейна, видимо, не считалась уже).
У последующих двух поколений вообще, кмк, недостатка в женихах-невестах не было - Джейхейрис и Алисанна настругали достаточно принцев и принцесс.
Дальше Танец, перед которым было, на мой взгляд, несколько показательных брачных союзов.
Во-первых, Рейниру выдали за Лейнора В., у которого уже был на тот момент дракон - прибрали эту ветвь обратно в семью. Деймон на Лейне женился, тем самым оставив в семье и Вхагар. Обе дочери Лейны и Деймона были помолвлены со старшими сыновьями Рейниры (которые типа от Лейнора). Уверена, если бы у кого-то из вышеперечисленных остались лишние девицы на выданье, пристроили бы их в полигамный брак.
А после Танца и драконов-то не было, и принцев всем хватало.
Дейрон не успел жениться
Бейлор - вообще молчу. Хоть сестер и запер, те, всё равно, бастардов наплодили.
Визерис II официально всю жизнь был женат на Ларе, а неофициально на работе.
У Эйгона IV кроме Нейрис сестер не было.
У Дейрона II - договор с Дорном. Вот тут, кстати, интересно. Он сестру за Мартелла выдал только из государственных интересов или ещё и чтобы наследникам Деймона дорогу на ЖТ закрыть?
Ну и дальше по списку. Хоть, как Стюарт заметил, было больше королев, чем королей, девочек рождалось меньше, чем мальчиков (что у Дейрона Доброго 4 сына, что у его детей: Бейлор - 2 сына, Мейкар - 4 сына и только 2 дочки). Не было необходимости в многоженстве, а многомужество не практиковалось

 

[Willard]

Может быть, не было в многоженстве особой необходимости?

300 лет - громадный срок, времена царя гороха. А многоженство в Вестероссе запрещено для всех

 

[Хелейна]

300 лет - громадный срок, времена царя гороха. А многоженство в Вестероссе запрещено для всех

Но некоторые на это плавали с высокой колокольни. Как Мейгор, например

 

[Karhold]

Как Мейгор, например

Режим Мейгора - тирания. Поэтому, его действия не могут рассматриваться в качестве легитимного правового прецедента.
Начнём с того, что Мейгор фактически узурпировал королевскую власть. Законным наследником престола был Эйгон:

Мейгор опустился на Драконий Камень ровно на тот срок, какой потребовался для коронации – и не изысканной золотой короной с изображениями Семерых, которую так любил Эйнис, а железным венцом их отца, усеянным кроваво-красными рубинами. Висенья водрузила этот венец на чело сына, а собравшиеся лорды и рыцари преклонили колени, когда он провозгласил себя Мейгором из дома Таргариенов, первым этого имени, королем андалов, ройнаров и Первых людей и Защитником Державы.
Осмелился возразить лишь великий мейстер Гавен. Старик заявил, что по всем законам наследования – законам, что сам Дракон утвердил после Завоевания, Железный трон должен перейти к Эйгону, сыну короля Эйниса.
– Железный трон достанется тому, кто в силах им завладеть, – ответил Мейгор.
После этого он приговорил великого мейстера к немедленной казни и собственноручно снял старую седую голову Гавена с плеч единым взмахом Черного Пламени.

Марионеточные ВС типа Патера(действовавшие при режиме Мейгора) явно не пользовались авторитетом среди верующих :

Голосовать пришлось лишь один раз. Мудрые служители и служительницы Веры почти единодушно выбрали некоего септона Патера. Новому верховному септону исполнилось девяносто лет. Он был слеп, сутул и слаб, но известен своей любезностью и едва не рухнул под весом хрустальной короны, которую возложили на его голову… но когда Мейгор Таргариен предстал перед ним в Звездной септе, его святейшество был только рад благословить короля и помазать его голову святыми елеями, хоть и забыл слова благословения.

Следующего за Патером ВС, вообще, величали "Его Пресмыкательством":

В других же частях королевства время работало против короля. И лорды, и простой люд все больше ненавидели Мейгора за жестокость и стали предлагать помощь и поддержку его врагам. Септон Мун – «верховный септон», возвышенный Честными Бедняками в пику мужу из Староместа, которого они звали «Его Пресмыкательством», свободно бродил по Речным землям и Простору. Он собирал огромные толпы всякий раз, как появлялся из леса с проповедью против короля. Холмистым краем к северу от Золотого Зубца правил, хоть и не имея титула, Рыжий Пес, сир Джоффри Доггетт. И ни Утес Кастерли, ни Риверран, казалось, не собирались выступать против него.

Это своеобразные "антипапы" в мире Мартина. С их поражением прекращали действовать и принятые ими решения.

До Королевской Гавани дошли вести, что сира Джоффри Доггетта видели въезжающим в Риверран – но не пленником, а гостем лорда Талли. Септон Мун вновь явился и повел тысячи верующих через Простор в Старомест, чтобы смело потребовать у Его Пресмыкательства в Звездной септе отречься от «Скверны на Железном троне» и отменить запрет на военные ордены. Когда же лорды Окхарт и Рован вышли навстречу со своим ополчением, то не напали на Муна, а присоединились к нему.

Возможно, септон Мун стал тем самым ВС , который увенчал Джейхейриса короной:

Джейхейрис взошел на престол в 48 году от З.Э. – в ту пору, когда королевство раздирали на части тщеславие мятежных лордов, неистовство верховного септона и лютость Мейгора I, дяди Джейхейриса. Его милости как раз исполнилось четырнадцать лет, и верховный септон увенчал его короной отца, Эйниса I.

 

[Flame Dragon]

Среди ответов Мартина на вопросы мне попался такой:
"Does Howland know who Jon Snow's mother is?
The Shadow knows."
(http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1221/)
Т.е. Мартин не ограничивается обычным, читайте в следующих книгах , а говорит, если понимать дословно, что Тень знает. Причем к тени Рид? Может это такое выражение на английском, типа: Черт тень его знает? Просьба к знатокам английского прояснить

 

[taelshaany]

Причем к тени Рид?

О, я на эту тему много гуглила.
Если кратко, то был детективный мультрадиосериал, о котором Мартин сказал, что он ему нравится, и там в начальной заставке пелось "The Shadow knows".
Я расцениваю этот ответ как ни да, ни нет, потому как там всё неоднозначно и англоязычные пользователи сами в сомнениях. Есть даже экзотическая версия, что имелась в виду Куэйта (которая из Края Теней - на английском лучше звучит и виднее связь).


Насчёт "ни да, ни нет":
1) ответ Мартина означает, что он отождествляет Хоуленда с персонажем Тени и Рид таки знает;
2) Мартин имел в виду, что Рид не в курсе, зато кто-то, кого можно сравнить с тем самым Тенью - в курсе (или скоро узнает), и этот кто-то может быть как персонажем внутри книги (Бладрейвен, Бран, Куэйта, другие), так и кем-то вне книги: тогда это или сам Мартин, или детективы-читатели.

 

[taelshaany]

И по этой причине, кстати, меня очень расстраивает, что в русской плиопедии стоит однозначное "Хоуленд знает" со ссылкой на этот ответ Мартина.

 

[Flame Dragon]

Спасибо большое, леди taelshaany , за подробный ответ Очень интересно.

 

[Gerda I]

И по этой причине, кстати, меня очень расстраивает, что в русской плиопедии стоит однозначное "Хоуленд знает" со ссылкой на этот ответ Мартина.

Возможно Шадрик из Тенистой Долины знает.

 

[Стюарт]

Режим Мейгора - тирания. Поэтому, его действия не могут рассматриваться в качестве легитимного правового прецедента.
Начнём с того, что Мейгор фактически узурпировал королевскую власть. Законным наследником престола был Эйгон

Я бы не судил Мейгора столь строго. Есть много факторов, по которым его можно оправдать. Ведь он единственный смог взять страну под свой контроль во время восстания, случившегося по вине Эйниса.
Эйнис - слабак и лузер, который не достоин своего великого отца Эйгона (если он вообще его сын). Мейгор мог бы раздавить его как букашку и занять ЖТ самому - у него было достаточно силы, харизмы и поддержки. Но, он не поднял руку на брата (случай с Арренами показал отношение Мейгора к братоубийству) и отправился в изгнание.
Так называемый законный наследник Эйгон - такой же слабак, как и его отец. Он оказался окружен восставшими в замке и, поджав хвост, бежал к Ланнистерам. У него не было качеств лидера, тот же лорд Ланнистер не спешил поддержать Эйгона, а держал его у себя под защитой лишь соблюдая гостеприимство. В итоге - предсказуемое поражение.
А Джейхейрис просто появился в удачное время в удачном месте и ему повезло.

 

[taelshaany]

Flame Dragon запамятовала: сериал был по радио, а не мультипликационный. Но потом всё стало сложнее
Хотите принесу разных подробностей про эту Тень вообще и предположений от читателей, что это может значить в контексте ПЛИО?

Или просто дать те пару ссылок, которые у меня остались сохранившиеся (но их, увы, всего две или три, нужно посмотреть).

 

[Karhold]

Есть много факторов, по которым его можно оправдать.

При желании и Пол Пота можно оправдать

Так называемый законный наследник Эйгон - такой же слабак, как и его отец.

Вы забываете, что в Вестеросе монархия. И именно Эйгон - законный наследник. Мейгор - узурпатор, т.к. нарушил порядок престолонаследия, установленный самим Эйгоном Завоевателем.

Так называемый законный наследник Эйгон - такой же слабак, как и его отец. Он оказался окружен восставшими в замке и, поджав хвост, бежал к Ланнистерам. У него не было качеств лидера, тот же лорд Ланнистер не спешил поддержать Эйгона, а держал его у себя под защитой лишь соблюдая гостеприимство. В итоге - предсказуемое поражение.

Ну, по крайней мере, у него хватило "кишок" бросить Мейгору вызов:

Королевский племянник Эйгон, принц Драконьего Камня, наконец восстал на западе, чтобы заявить свои права на Железный трон. Оседлав дракона Ртуть, старший сын покойного короля Эйниса во всеуслышание объявил своего дядю тираном и узурпатором и двинулся через Речные земли во главе армии в пятнадцать тысяч человек. Его сторонниками были в основном западные и речные лорды; среди них Тарбек, Пайпер, Рут, Вэнс, Чарлтон, Фрей, Пэг, Паррен и Вестерлинг; к ним примкнули лорд Корбрей из Долины, бастард из Барроутона и четвертый сын лорда Грифоньего Гнезда.

Ну, а то, что 17-ти летний пацан слил кампанию - в этом ничего удивительного нет. Если б Эйгона поддержала хотя бы часть Великих Домов, то итог восстания мог быть совершенно другим:

Хотя в этих рядах и были закаленные командиры и славные рыцари, ни один великий лорд дело принца Эйгона не поддержал… но королева Тианна, госпожа над шептунами, прислала Мейгору предупреждение: Штормовой Предел, Орлиное Гнездо, Винтерфелл и Утес Кастерли – все состоят в тайной переписке с вдовствующей королевой Алиссой. Прежде чем выступить за принца Драконьего Камня, они хотели бы убедиться, что тот способен побеждать. Эйгону нужна была всего одна победа.
Мейгор не дал ему этого.

А Джейхейрис просто появился в удачное время в удачном месте и ему повезло.

Там дело не в везении, а в том, что большинство Великих Домов устало от правления Мейгора и его решили "убрать".
Робар Баратеон и Алисса подготовили восстание - тайная переписка королевы Алиссы принесла нужный результат.

Самый сильный удар нанес Штормовой Предел. Там, на берегах залива Разбитых Кораблей, лорд Робар Баратеон провозгласил юного Джейхейриса Таргариена истинным королем андалов, ройнаров и Первых людей, а принц Джейхейрис назначил лорда Робара Защитником Державы и десницей короля. Мать принца королева Алисса и его сестра Алисанна стояли рядом, когда он обнажил Темную Сестру и поклялся покончить с правлением своего дяди-узурпатора. Сотня лордов-знаменосцев и рыцарей Штормовых земель возликовали, услышав это воззвание.

Джейхейрис же был законным претендентом на престол и символом восстания, которое поддержало большинство Великих Домов и крупные знаменосцы:

Лорд Веларион с Дрифтмарка признал Джейхейриса одним из первых. Поскольку Веларионы были исконными адмиралами государства, Мейгор внезапно обнаружил, что потерял весь королевский флот. Следующими стали Тиреллы из Хайгардена со всей мощью Простора. Хайтауэры из Староместа, Редвины с Арбора, Ланнистеры с Утеса Кастерли, Аррены из Орлиного Гнезда, Ройсы из Рунного Камня – один за другим, все обращались против короля.

Баратеоны, Тиреллы, Ланнистеры, Аррены. Талли тоже поддержали восстание(одни из первых):

В 48 году от З.Э. Честные Бедняки вновь восстали против короля. Их возглавили септон Мун и сир Джоффри Доггетт, известный как Рыжий Пес из Холмов. К ним примкнул Риверран, также против Мейгора выступил лорд Деймон Веларион, адмирал королевского флота, а после того к мятежникам присоединились и великие дома, хотя и не все. Деспотичную власть Жестокого выносить уже было невозможно, и королевство восстало, чтобы положить ему конец.

Одним из Великих Домов, не поддержавших восстание Джейхейриса, были Старки.
В общем, позиция большинства Великих Домов предрешила падение Мейгора.

 

[sverchok2]

и там в начальной заставке пелось "The Shadow knows".

Почему "пелось" ? Произносилось:


View: https://www.youtube.com/watch?v=PBnO9dw3n6A

предположений от читателей, что это может значить в контексте ПЛИО?

Мне кажется, это не означает ничего в контексте ПЛиО. "The Shadow knows" было в свое время так популярно, что стало идиомой. ИМХО, вся эта история с Тенью означает всего лишь, что Мартин не хотел давать определенного ответа и пошутил с помощью этой идиомы... .

 

[Flame Dragon]

Очень даже хочу подробностей. taelshaany Если Вас не затруднит, с удовольствием почитаю, и не только я, думаю.

 

[Хелейна]

Flame Dragon поддерживаю.taelshaany , с удовольствием прочтем подробности

 

[taelshaany]

Мартин не хотел давать определенного ответа и пошутил с помощью этой идиомы... .

Может, просто пошутил, а может, провёл с чем-то параллель)
Иногда гобелены - это просто гобелены, а иногда - основа для конспирологических теорий

Я сама тоже склоняюсь к мысли, что это имеет мало отношения к самому тексту саги, однако читать эти предположения мне было крайне интересно.

Почему "пелось" ? Произносилось:

Мне в поисках встречалась и музыкальная вставка, видимо, из-за этого воспоминания сбились. Я и радиопрограмму сначала мультсериалом обозвала, увы. Не могу похвастаться хорошей памятью, так что следующий пост буду писать руководствуясь не ею, а конкретными англоязычными источниками.

Flame Dragon Хелейна могу сегодня не успеть, поздно уже, но в ближайшее время постараюсь написать максимум подробностей)

 

[Xanvier Xanbie]

Причем к тени Рид?

И по этой причине, кстати, меня очень расстраивает, что в русской плиопедии стоит однозначное "Хоуленд знает" со ссылкой на этот ответ Мартина.

taelshaany, маякните, пожалуйста, в какой статье это написано. Нехорошо же читателей обманывать.