• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Ровно до тех пор пока почитатель не столкнется с НД вплотную.
Как же много "романтиков" сталкивались с Дозором до вступления?
Да сколько вообще людей видели дозорных в живую?
Если Вы знаете, что же такое Дозор, то не нужно проецировать эти знания на жителей 7Королевств.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
При чем тут "комплексовать"? Речь о их социальном статусе, о том как их воспринимают окружающие, в первую очередь дворяне, со всеми вытекающими. Речь о правах, которыми обладают законнорожденные. А человек с именем Риверс будет восприниматься именно как бастард. Какой нормальный человек, да еще такой амбициозный, захочет оставить себе имя бастарда? Да и законно ли это? Все же воля короля. Опять же, если человек узаконен, то не будет ли употребление по отношению к нему имени бастарда, оскорблением королевской крови? И разве говорится, что Дейерон подтвердил этот указ почившего папаши? Сдается мне, что это всплыло наружу позднее, и стало одной из причин Восстания Блэкфайра.
Давайте не будем забывать, что Великие Бастарды сделали себе имя при жизни, не спились, не превратились в планктон двора, а именно стали значимыми и уважаемыми личностями.
Они были бастардами, но доказали, что им это не помеха.
После всего этого вдруг взять и назвать себя Таргом = потерять большую часть жизни и признать, что до этого был ничтожеством.

Вот фамилии по кличкам взять могли)))

Я уже молчу, что такие гордые кланы как Блэквуды и Бракены добровольно подкладывали своих дочерей под короля. Боролись за место на его кровати!!! После этого плодам этой борьбы стыдиться просто нечего.
 

arfist12

Знаменосец
Дотракийцы кочевники. Они владеют не землей, а скорее стадами. Земля приковала бы их к одному месту, тогда они перестали бы быть кочевниками.
Я могу ошибаться , но кочевники всё-таки владели землями. Та же Монгольская империя , хотя в мире Мартина кочевники какие то геноцидеики , они почти всех с кем контактировали истребили под корень.
 

Лаэлли

Знаменосец
Считаете Джиора дураком - на здоровье.
Не исключено, кстати. Но у меня есть такой вариант: Медвежий остров просто не потянул поддержание должного уровня жизни двух лордов (Джеора и Джораха), одному из которых (Джораху) надо было жениться второй раз и плодить маленьких "лордят", а также вдовой или безмужней Мэйг и ее непонятного статуса дочерей
 
Последнее редактирование:

Хелейна

Мастер-над-оружием
также вдовой или безмужней Мэйг и ее непонятного статуса дочерей
Вот кстати, у Мейдж куча дочерей. И все остаются при маме. Понятно, что если для них найдётся подходящий муж - съедут, конечно, на мужнину жилплощадь (если таковая имеется). Но пока все под боком.
На юге во многих семьях практикуют отправку лишних дочерей в септы и т.п.
На Севере же, как я понимаю, это не принято. В силу веры в Старых Богов. Никто не припомнит, были ли случаи, когда северных девушек отправляли в септы или молчпливые сестры?
 

Лаэлли

Знаменосец
Хелейна северные септы как-то ни разу не упоминались. Технически оно вполне возможно, главное в семерянство всей семьей перейти.
Вообще, если так подумать, прикинуть количество дочерей и уже и внучек у Мэйг, вспомнить, что Алисанна рожает тоже "от медведя" (видимо, выдать замуж не смогли - приданное не собрали), и приплюсовать к этому историю Джораха (тут вообще забавно: на турнир он скорее всего ехал подзаработать на ставках-призах-доспехах и лошадях проигравших, а вместо какого-нибудь почетного "третьего места" умудрился выиграть и обзавестись Линессой)...
Я так понимаю, верность Мэйг и Дейси Роббу и их активная поддержка партии войны объясняются просто - рассчитывали пограбить на Юге и собрать на приданное хоть кому-то из девушек-девочек, может даже самой Дейси
 

Karhold

Знаменосец
Вот кстати, у Мейдж куча дочерей. И все остаются при маме. Понятно, что если для них найдётся подходящий муж - съедут, конечно, на мужнину жилплощадь (если таковая имеется). Но пока все под боком.
На юге во многих семьях практикуют отправку лишних дочерей в септы и т.п.
На Севере же, как я понимаю, это не принято. В силу веры в Старых Богов. Никто не припомнит, были ли случаи, когда северных девушек отправляли в септы или молчпливые сестры?
Как я понимаю, при отсутствии подходящих женихов на Севере, отцы искали для дочерей женихов на юге.
Например, у Старков:
У твоего деда Старка не было братьев и сестер, но его отец имел сестру, вышедшую за младшего сына лорда Реймара Ройса. У них было три дочери и все они вышли за лордов Долины: одна за Уэйнвуда, другая за Корбрея, третья, кажется, за Темплтона…
Алис Карстарк упоминает, что Рикард хотел её выдать за "южного лорда":
До войны я была помолвлена с Дарином Хорнвудом. Мы лишь ждали моего расцвета, чтобы пожениться, но Цареубийца убил Дарина в Шепчущем Лесу. Мой отец написал, что найдет какого-нибудь южного лорда, который женится на мне, но так этого и не сделал. Ваш брат Робб отрубил ему голову за то, что он убил Ланнистеров, — ее рот дернулся. — Я думала, они за тем и отправились на юг, чтобы убивать Ланнистеров?
ИМХО.
 

Лаэлли

Знаменосец
Как я понимаю, при отсутствии подходящих женихов на Севере, отцы искали для дочерей женихов на юге.
Ну, Старки - это отдельный разговор, грандлорды.
Рикард Карстарк же, похоже, по северным меркам довольно богат - не так, как тот же Мандерли - но достаточно, чтобы обещать лордство (земли у него, надо понимать, много) за голову Джейми Ланнистера.
Остальным сложнее - они бедны. Даже Русе Болтон откровенно женится не просто на дочери союзника, но на легкореализуемом приданном - серебре.
 

Karhold

Знаменосец
Рикард Карстарк же, похоже, по северным меркам довольно богат - не так, как тот же Мандерли - но достаточно, чтобы обещать лордство (земли у него, надо понимать, много) за голову Джейми Ланнистера.
Да, скорее всего, Рикард Карстарк был достаточно богат. Хотя, по тексту трудно сделать однозначные выводы:
Кархолд меньше и беднее Харренхолла, зато львиным когтям до него не достать. Женившись на Элис Карстарк, Хоут мог бы стать настоящим лордом. Если он получит сколько-нибудь золота от вашего отца — тем лучше, но он намеревался доставить вас к лорду Рикарду, сколько бы ни заплатил ему лорд Тайвин. Его ценой была невеста и безопасное убежище.
 

Zel

Ленный рыцарь
А вот почему в отношении дочек и внучек Мейдж никто не говорит бастард/не бастард? Джон Сноу практически в соседнем замке весь извелся по поводу своего бастардства. У Болтона тоже есть Сноу, которого специально узоканивают. А дочек Мейдж (включая Лианну, отвечающую Станнису от имени дома Мормонтов) все это не трогает...
 

Daena

Знаменосец
А вот почему в отношении дочек и внучек Мейдж никто не говорит бастард/не бастард? Джон Сноу практически в соседнем замке весь извелся по поводу своего бастардства. У Болтона тоже есть Сноу, которого специально узоканивают. А дочек Мейдж (включая Лианну, отвечающую Станнису от имени дома Мормонтов) все это не трогает...
Складываем два и два и понимаем - потому что они не бастарды.
 

Лаэлли

Знаменосец
А вот почему в отношении дочек и внучек Мейдж никто не говорит бастард/не бастард?
Складываем два и два и понимаем - потому что они не бастарды.
я так думаю, что либо от простолюдинов они все (за местных "мужичков" дамы Мормонт выходят тогда, когда не удается собрать на приданное и выдать за хоть какого-то лордика), пусть и рожденные в законном браке, либо имеются какие-то Мормонты младшей ветви (типа Ланнистеров из Ланниспорта, только местного муравьиного масштаба), такие же по сути простолюдины уже, которых используют с той же целью
 

Стюарт

Наемник
В чем кроется причина упадка Ночного Дозора? Ведь, НД существовал пару тысяч лет и ничего с ним не случалось. Я читал, что все началось задолго до Эйгона, но и в его время НД еще был очень силен. Значит, к этому дело шло уже довольно давно.
В нашем мире не вообще найдешь такого ордена или организации, которые бы могли держатся и функционировать на протяжении тысячелетий (кроме церкви, конечно).
 

Анонимус-сан

Знаменосец
В чем кроется причина упадка Ночного Дозора?

В бессмысленности данной организации как-таковой в отсутствие Иных. Небольшие набеги Одичалых не представляют угрозы Северу, с крупными нашествиями традиционно разбираются лорды Винтерфелла. Другие королевства вообще никак не затронуты данной проблемой. Дозор сейчас используется как место ссылки для неудобных политических оппонентов, аналог каторги для уголовных преступников и последняя гавань для стариков, бастардов и младших сыновей, которых некуда приткнуть. Само собой, ни Винтерфелл, ни Королевская Гавань не усердствуют особо в финансировании Ночного Дозора. А финансирование-то требуется и немалое. Одно содержание Стены обходится в копеечку, не говоря уж о замках за ней, плюс надо закупать продовольствие, ведь оба Дара обезлюдели. На момент начала Саги НД - анахронизм, доживающий свои последние годы. Угроза Иных и руководство Джона Сноу смогли оживить умирающую организацию, но неизвестно, что с ней станет после измены Марша.
 

Karhold

Знаменосец
Само собой, ни Винтерфелл, ни Королевская Гавань не усердствуют особо в финансировании Ночного Дозора. А финансирование-то требуется и немалое. Одно содержание Стены обходится в копеечку, не говоря уж о замках за ней, плюс надо закупать продовольствие, ведь оба Дара обезлюдели.
Для лордов Севера Дозор фактически выполняет функцию пограничной стражи. Именно поддержка со стороны северян позволяла НД оставаться на плаву:
Набеги одичалых справедливо могут считаться неудобством, но не опасностью. Многие выдающиеся умы полагают лучшим выходом позволить лордам Севера распространить свою власть на земли за Стеной – так те смогли бы отбросить одичалых.
То, что Ночной Дозор в великой чести у северян – единственное обстоятельство, удерживающее его на плаву. Большая часть пищи, спасающей от голода братьев Черного замка, Сумеречной башни и Восточного Дозора у моря, исходит не от земель Дара, а от тех ежегодных даров, которые северные лорды посылают на Стену в знак своей поддержки.
Странно то, что земли Дара не были уже давно заселены младшими сыновьями лордов и горцами. Столько свободной земли фактически пустует. Учитывая зависимость НД от помощи северных лордов, те должны были "продавливать" решение о распределение земель Дара(на условии помощи в обороне Стены) между своими родственниками - дядями, младшими сыновьями и др.
У Эддарда были планы вновь заселить Дар:
Его лорд-отец говорил, что надо бы создать новых лордов и расселить их в заброшенных крепостях, чтобы они служили щитом против одичалых. Чтобы осуществить это, Дозору пришлось бы уступить значительную часть Дара, но дядя Бенджен полагал, что лорда-командующего можно будет уговорить, если новые лорды будут платить подати Черному Замку, а не Винтерфеллу. «Но с этим придется подождать до весны, — сказал лорд Эддард. — Людей даже землями и титулами не заманишь на Север, когда зима близко».
Если бы все пошло как задумано, будущей весной Джон мог бы занять одну из этих башен от имени своего лорда-отца. Но лорд Эддард мертв, его брат Бенджен пропал без вести, и щит, о котором они мечтали, никогда не будет выкован.
Но, почему Старки не додумались до этого раньше - не очень понятно.
 

Karhold

Знаменосец
Земли у северян и так много, населения мало
Однако, Старки были весьма недовольны, что от их владений "отрезали" Новый Дар:
Рассказывают, будто бы в более поздние годы Старки озлобились еще и на Старого короля с королевой Алисанной, поскольку те вынудили их исключить Новый Дар из своих земель и отдать его Ночному Дозору. Одно это и впрямь могло стать причиной тому, что лорд Эллард Старк принял сторону Корлиса Велариона и принцессы Рейнис на Великом совете 101 года от З.Э.
И хотя про события тех дней говорят, что лорд Эллард Старк был рад помочь Ночному Дозору с Даром, да и убеждать его особо не пришлось, истина выглядит иначе. Письма в Цитадель, в которых брат лорда Старка просит мейстеров указать случаи, подтверждающие, что никого нельзя принудить пожертвовать свою собственность другому, однозначно дают понять, что Старки не стремились исполнять приказ короля Джейхейриса. В числе прочего, возможно, и опасаясь того, что под опекой Черного замка Новый Дар неизбежно придет в упадок – ибо взгляды братьев Ночного Дозора всегда обращены на север, а мысли о новых жителях на юге их не заботят. Вскоре так и случилось, и Новый Дар, как сообщают, обезлюдел из-за угасания Дозора и всевозрастающих потерь от налетчиков из-за Стены.
К томе же, Станнис быстро понял, что земли Дара можно использовать с выгодой:
Твоим братьям, как и лордам твоего отца, мое намерение не придется по нраву, но я хочу пропустить одичалых за Стену… тех, кто присягнет мне на верность, поклянется соблюдать мир и королевские законы и примет Владыку Света как своего бога. Даже великанов, если они способны согнуть свои здоровенные колени. Я поселю их на Даре, когда мне удастся забрать его у вашего нового лорда-командующего. Скоро задуют холодные ветры, и нам придется либо жить, либо умирать вместе. Пришло время нам заключить союз против общего врага. Ты согласен со мной?
— Мой отец мечтал о том, чтобы вновь заселить Дар, — признался Джон. — Он говорил об этом с дядей Бендженом. — Он никогда не намеревался, правда, заселять его одичалыми… но ведь он не знал их. Джон не обманывал себя: одичалые будут непокорными подданными и опасными соседями, но выбор между огненными волосами Игритт и холодными синими глазами упырей напрашивается сам собой. — Я согласен с вами.
 

Лаэлли

Знаменосец
Karhold Старков мог сам факт бесить - оттяпали кусок владений, не спросив, - а сама земля вполне могла быть не лучше прочей на Севере: репку через раз родит - и тому радуйтесь. Я тут как раз на Карстарка ориентируюсь - за голову Джейми он предлагает земли, а титул и дочь идут к землям довеском. Хотя более ну, скажем, расхожая награда - золото и(ли) серебро, например, по весу Джейми (как Фрей приданное давал). Думаю, земли у Карстарка много и отрезание от нее куска на его доходах мало скажется (допустим, у него гектары "дикого поля", на которых никто особо не живёт и дохода лорду не приносит), а вот золота-серебра в сундуках мало (хотя и больше, чем у многих северных лордов). При этом с тем же Фреем можно сравнить - старик богат настолько, что может щегольнуть и дать в приданное 60+ кг серебра
 

Karhold

Знаменосец
Я тут как раз на Карстарка ориентируюсь - за голову Джейми он предлагает земли, а титул и дочь идут к землям довеском.
Всё-таки, Рикард обещал за голову Джейме руку своей дочери. А титул и земли, судя по всему, шли в качестве приданного знатной невесты:
Лорд Карстарк поклялся отдать руку своей дочери любому, будь он высокого или низкого рода, кто принесет ему голову Цареубийцы.
Ещё:
Надо, конечно, принять в расчет и лорда Карстарка — он обещал за вашу голову руку своей дочери.
 
Сверху