Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Arystan]

Все три выше названных города расположены не далеко от самой Валирии, Рок их по любому то же затронул, пусть и гораздо меньше. В одном из них точно живут и гискарцы, у Хиздара в Элирии родственники живут.

Возможно, что в Толосе и Элирии население смешанное, поскольку они смогли наладить связи с городами Залива. Однако, то как подчеркивает мейстер Яндель, очевидно, что жители этих двух городов являются потомками тех, кто населял эти города еще во времена Валирии.

Слава Толоса, где можно найти лучших пращников в мире, и города Элирии на одноименном острове не столь значительна и не так зловеща, ибо они смогли наладить связи с гискарскими городами залива Работорговцев и, кроме того, избегают любых поползновений возродить пылающее сердце Валирии.

Напомните кто владел мечом Черное Пламя между Мейгором и Эйгоном Недостойным?

Кто точно — Джейхейрис Миротворец, Эйгон II, Дейрон Юный Дракон, но скорее всего, согласно традиции, меч всегда принадлежал монарху.

Почему, мальчик? Ты спрашиваешь меня почему? Потому что Дэйемон был лучше. Старый король тоже видел это. Он дал меч Дэйемону. Черное Пламя, меч Эйегона Завоевателя, клинок, которым владел каждый король Таргариен со времен Завоевания… он вложил этот меч в руку Дэйемона, когда посвятил его, двенадцатилетнего мальчика, в рыцари»

 

[robin1986]

Возможно, что в Толосе и Элирии население смешанное, поскольку они смогли наладить связи с городами Залива. Однако, то как подчеркивает мейстер Яндель, очевидно, что жители этих двух городов являются потомками тех, кто населял эти города еще во времена Валирии.


Кто точно — Джейхейрис Миротворец, Эйгон II, Дейрон Юный Дракон, но скорее всего, согласно традиции, меч всегда принадлежал монарху.

Это интересно. Мне вообще хотелось бы знать сколько валирийцев осталось в Эссосе. В Лисе и Волантисе их много, но сколько, там и рабов хватает. В самой валирии не понятно живет ли кто еще, почему там все пропадают. В общем много еще вопросов на которые нет ответов.

 

[Ловец Сока]

Глупые вопросы.

Были ли некрасивые Тарги?
Подразумеваю генотип.

Как много было валирийцев-рабов?
Емнип, рабство пришло в Валирию после первых крупных и успешных войн, т.е. рабы = военнопленные.
Ну первые.
Понятно, что свободы можно лишиться и по социально-экономическим причинам, но всё же?

 

[Xanvier Xanbie]

Емнип, рабство пришло в Валирию после первых крупных и успешных войн, т.е. рабы = военнопленные.

"Мир" утверждает, что валирийцы переняли рабовладение у гискарцев, и что сами же гискарцы (после шести проигранных войн) и стали первым народом, порабощенным валирийцами.

Понятно, что свободы можно лишиться и по социально-экономическим причинам, но всё же?

Об основателях Браавоса там же говорится: "Среди беглецов были выходцы из разных народов: андалы, летнийцы, гискарцы, наатийцы, ройнары, иббенийцы, сарнорийцы, даже чистокровные валирийцы из числа должников и преступников (even debtors and criminals of pure Valyrian blood)".

 

[Хелейна]

Напомните кто владел мечом Черное Пламя между Мейгором и Эйгоном Недостойным?

Судя по тому, что сторонники Деймона ссылались на меч, как на символ власти, принадлежащий законному наследника, можно предположить, что "Чёрное Пламя" передавался от отца к сыну, от короля к крон принцу. Значит по очереди мечом владели: Джейхейрис I, Визерис I, Эйгон II, Эйгон III, Дейрон I, Бейлор (вот тут сомнительно) и Визерис II.

 

[Лаэлли]

А я думала, разговор о воспитании Зяблика в Кастерли Рок зашел уже после смерти Джона Аррена . Сам-то Аррен собирался отослать сына на ДК, пока был жив.

А я бы поставила на то, что Аррен при жизни мониторил оба варианта - и Станниса, и Тайвина - и договаривался с обоими, собираясь выбрать наиболее выгодный (в том числе решение зависело от того, что выгоднее оказалось бы сделать - прикрыть расследование Станниса или дать ему ход). Тайвин, при всех своих тараканах, очень неплохой вариант регента-воспитателя, случись что с самим Джоном. Уж точно лучше, чем оставить ребенка на Лизу, своих же долинцев-вассалов (либо перегрызутся, либо уморят слабенького мальчика) или под опекой короны те Роберта. И вполне вероятно, с точки зрения Аррена, лучше, чем отдать его политически пассивным Старкам - иначе Нед и Кет были бы первыми кандидатами в воспитатели. Женитьба на внучке или племяннице Тайвина (Мирцелла либо Джаней), практически неизбежная в таком раскладе - не то зло, которого стоит бояться: происхождение подходящее, приданное зажмотить гордость не даст, плодовитость у львов на уровне. Со Станнисом прицел был явно на расследование и в "принцессу Ширен", плюс все те же факторы как воспитателя (подальше от Лизы и Долины, плюс научить чему-то может)

 

[Ловец Сока]

А я бы поставила на то, что Аррен при жизни мониторил оба варианта - и Станниса, и Тайвина - и договаривался с обоими, собираясь выбрать наиболее выгодный (в том числе решение зависело от того, что выгоднее оказалось бы сделать - прикрыть расследование Станниса или дать ему ход).

По Тайвину Вы как нельзя точно всё сказали.
Но вот вести переговоры с обоими, а потом кинуть одного из...
Ну это можно и как оскорбление воспринять.
Ну или Джон сознательно готовился к гражданской войне.

 

[Лаэлли]

Ну это можно и как оскорбление воспринять.
Ну или Джон сознательно готовился к гражданской войне.

А там всего два варианта, в общем-то и есть:
1) Гражданская война, если дать ход расследованию Станниса. Тут уже Тайвину не до выяснения вопроса с воспитанником будет
2) Прикрыть расследование Станниса (и, опционально, заложить его Серси и остальным Ланнистерам). Станнис в таком случае вряд ли будет какие-то ещё дела с Арреном вести, не то что ребенка брать на воспитание (да и кто ему заложникв даст в таком раскладе?)
Так что, кмк, для Джона все упиралось именно в вопрос, что делать с расследованием. То, что он так долго тянул (хотя бастардов Роберта "осматривать" ему особо смысла не было - того же Гендри он ребенком видел и знал как тот выглядит) для меня свидетельство именно нежелания поддерживать Станниса вообще. Отсюда и попытка стакнуться с Тайвином. Но влез Мизинец.

 

[Ловец Сока]

А там всего два варианта, в общем-то и есть:
1) Гражданская война, если дать ход расследованию Станниса. Тут уже Тайвину не до выяснения вопроса с воспитанником будет
2) Прикрыть расследование Станниса (и, опционально, заложить его Серси и остальным Ланнистерам). Станнис в таком случае вряд ли будет какие-то ещё дела с Арреном вести, не то что ребенка брать на воспитание (да и кто ему заложникв даст в таком раскладе?)
Так что, кмк, для Джона все упиралось именно в вопрос, что делать с расследованием. То, что он так долго тянул (хотя бастардов Роберта "осматривать" ему особо смысла не было - того же Гендри он ребенком видел и знал как тот выглядит) для меня свидетельство именно нежелания поддерживать Станниса вообще. Отсюда и попытка стакнуться с Тайвином. Но влез Мизинец.

Всё логично. Но "баг" Станиса в его вере? Или?

Ну и в случае отставки Станиса, вся власть переходит Львам... Это нужно верховному лорду Долины?
Я понимаю, что для государства это скорее благо, но у нас ведь 7Королевств.

 

[Лаэлли]

Всё логично. Но "баг" Станиса в его вере? Или?

Проблема Станниса в самом Станнисе. Аррен ничего не получит по большому счету от того, что сольет Серси с бастардами, а Станнис станет наследником Роберта. "Принцесса Ширен" проект долгосрочный (как и брак оной с Робином), да и зыбкий - Роберт вполне может ещё раз жениться и наплодить законных детей. А если Роберт помрёт во время военной кампании, король Станнис - это конец политической карьеры Джона. Станнис предпочитает править сам и вероятно либо изберёт другого Десницу, либо максимально ограничит полномочия Аррена, оставив тому только исполнение приказов
При этом сам Аррен старый человек, ему так и так недолго осталось, так что стричь купоны с кризисной ситуации нужно как можно быстрее. Слить Станниса и шантажом ("иначе Роберт все узнает111") выбить что-то у Ланнистеров (например, Мирцеллу для Робина) выгоднее и быстрее. Не исключаю, что Аррен мог параллельно окучивать и Ренли, как потенциальный третий вариант. (И заодно, на паях с розами, новый противовес Ла)

 

[Ловец Сока]

Проблема Станниса в самом Станнисе. Аррен ничего не получит по большому счету от того, что сольет Серси с бастардами, а Станнис станет наследником Роберта.

А что он хочет получить?

При Тайвине он будет иметь власть? Да ладно уже...
При Ренли... но он на него не ставил как на первую фигуру.
И да, Джон стар.
Как быть?

На самом деле. Джон знает о багах Станиса и его боге.
Он знает об амбиция Льва.

Что есть? Если с этой стороны, то только Ренли. Но он явно не первый игрок(ну или теория о том, что его союз и Простор это проект лорда Долины).

Что на выходе?

 

[Хелейна]

На самом деле. Джон знает о багах Станиса и его боге.

А разве воцерковление Станниса в рглорианство произошло не после его бегства на Драконий Камень? Я думала, что Селиса перешла в иную веру, а Станнис уже после смерти Джона Аррена от безысходности поверил в слова Мелисандры об Азор Ахайе.

 

[Лаэлли]

Ловец Сока Так слив плана Станниса для Аррена - это сохранение статуса кво плюс некоторые плюшки от шантажа ЛА (скорее всего, Мирцелла). Выпил Роберта в план не входит. А пока Роберт на троне, Аррен - Десница и фактический правитель 7К (Роберт правлением занимается мало).
А вот поддержка Станниса чревата кризисом, войной с Утесом и нулем плюсов при больших усилиях - оно дедушке Аррену надо? И проблема отнюдь не в вере Станниса - упоротым семерянином Аррен не был, да и номинально обратился в рглорианство (реально-то он скорее атеист) Станнис уже после смерти Аррена. Проблема именно в том, что получить что-то от поддержки его расследования трудно, а вот потерять можно. В том числе и пост Десницы - черт знает, как Роберт отреагирует, что его Десница 15 лет под носом гос измену не замечал (на себя пенять Роберт не будет всяко - натура не та). А если Роберт во время войны с Утесом помрёт - вообще все слишком сложно становится.
А единственная проблема со сливом плана Станниса - это как-то устроить так, чтоб тот уполз на ДК дуться, а не пошел к Роберту самостоятельно. Впрочем, учитывая, что про книгу (решающий аргумент для того же Неда) знал только Аррен, но не Станнис (откуда он узнал про детей Серсеи вообще большой вопрос. Разве что видел что-то подозрительное, а потом сложил два и два), Джон мог просто разыграть Фому Неверующего. Мол, не убедил ты меня, Станнис. А с одними подозрениями Станнис к Роберту бы не пошел

 

[Ловец Сока]

А разве воцерковление Станниса в рглорианство произошло не после его бегства на Драконий Камень? Я думала, что Селиса перешла в иную веру, а Станнис уже после смерти Джона Аррена от безысходности поверил в слова Мелисандры об Азор Ахайе.

Там не только эта парочка костры жгла.
Как то много простого народа и знати в Рглора уверовала, долгий это процесс.

 

[Лаэлли]

Как то много простого народа и знати в Рглора уверовала, долгий это процесс.

1) моряки и лорды- мореходы, те имеют возможность чаще общаться с "заграницей". Да и сам ДК - порт
2) Мел, если Мартин не отретконит, так получается, на ДК живёт уже довольно долго - судя по тому, как об этом говорят, болезнь и исцеление Ширен не недавняя акция, а дело прошлых лет ( те, по ощущению, года два-три как). Другой вопрос, что вот Станнис-то на ДК как раз фактически и не живёт - он туда наезжает с визитами на неделю-две (когда он отсутствует дольше, в ИП Малый Совет начинает недоумевать, куда запропастился Мастер над Кораблями), и долгое время наличие Мел мог благополучно игнорировать. Ну завела жена себе компаньонку, да и черт с ней, пусть будет.
3) Мел - не первый и не единственный мессионер в 7К. Емнип, в Олдтауне даже действующая община рглорианская есть

 

[Хелейна]

Мел, если Мартин не отретконит, так получается, на ДК живёт уже довольно долго - судя по тому, как об этом говорят,

Мизинец утверждает, что Варис ещё несколько лет назад говорил ему о красной жрице. Т.е. Мел на ДК года 3-4 минимум уже живёт.
Но болезнь Ширен, вроде, с ней никак не связана...

 

[Orys]

Ловец Сока Так слив плана Станниса для Аррена - это сохранение статуса кво плюс некоторые плюшки от шантажа ЛА (скорее всего, Мирцелла). Выпил Роберта в план не входит. А пока Роберт на троне, Аррен - Десница и фактический правитель 7К (Роберт правлением занимается мало).
А вот поддержка Станниса чревата кризисом, войной с Утесом и нулем плюсов при больших усилиях - оно дедушке Аррену надо? И проблема отнюдь не в вере Станниса - упоротым семерянином Аррен не был, да и номинально обратился в рглорианство (реально-то он скорее атеист) Станнис уже после смерти Аррена. Проблема именно в том, что получить что-то от поддержки его расследования трудно, а вот потерять можно. В том числе и пост Десницы - черт знает, как Роберт отреагирует, что его Десница 15 лет под носом гос измену не замечал (на себя пенять Роберт не будет всяко - натура не та). А если Роберт во время войны с Утесом помрёт - вообще все слишком сложно становится.
А единственная проблема со сливом плана Станниса - это как-то устроить так, чтоб тот уполз на ДК дуться, а не пошел к Роберту самостоятельно. Впрочем, учитывая, что про книгу (решающий аргумент для того же Неда) знал только Аррен, но не Станнис (откуда он узнал про детей Серсеи вообще большой вопрос. Разве что видел что-то подозрительное, а потом сложил два и два), Джон мог просто разыграть Фому Неверующего. Мол, не убедил ты меня, Станнис. А с одними подозрениями Станнис к Роберту бы не пошел

Всегда думал, что Джон Аррен в этой истории рассчитывал на брак Робина с Ширен, как потенциальной наследницей Железного трона. А резину тянул... ну... что бы оставить Баратеонам меньше времени на произведение новых наследников. Роберт себя активно гробит, и ни Роберт, ни Станнис не молодеют. Первому подыскивает новую жену-розанку Ренли, так что проект Ренли изначально скорее альтернативный Станнису-наследнику. Типа Роберт женится еще раз и заводит новых детей. Станнис в пролете, Ширен в пролете, Аррены тоже в пролете. Непорядок.

А так, что бы Ширен когда-нибудь стала королевой, оптимально не слишком спешить с разоблачением шашней Серсеи. Как минимум не спешить до тех пор, пока переговоры со Станнисом о будущей судьбе их детей приобретут осязаемые очертания.

Вся игра была подготовлена лет на пять-восемь, Джон уже старенький, и не мог рассчитывать прожить сильно дольше, так что передать страну в руки самостоятельного правителя, которому не нужен Джон, что бы поправлять слюнявчик, да подтирать жопу, а Долину оставить собственному подросшему сыну в роли свежеиспеченного супруга принцессы и вероятно будущего консорта ЖТ - не самый плохой вариант.

Вариант с отсылкой сына к Тайвину - всегда виделся мне скорее контригрой Ланнистеров, и в принципе мотивы ее вы хорошо раскрыли - протекторат над Долиной.

 

[sverchok2]

Мизинец утверждает, что Варис ещё несколько лет назад говорил ему о красной жрице.

Да, только Мизинец сказал, что это жрец, а не жрица (то ли перепутал\забыл, то ли пташки Вариса не точно сработали ).

болезнь Ширен, вроде, с ней никак не связана...

Не связана.

 

[Karhold]

Да, только Мизинец сказал, что это жрец, а не жрица (то ли перепутал\забыл, то ли пташки Вариса не точно сработали ).

Варис явно обладал информацией, что у Станниса есть "тенезаклинатель" из Асшая:

А как насчет Станниса? Старший ведь он, а не Ренли. Как он относится к претензиям своего брата?
Отец нахмурился.
— С самого начала мне казалось, что Станнис представляет большую опасность, чем все остальные, вместе взятые. И все же он ничего не делает. О, до Вариса доносятся слухи: Станнис строит корабли, Станнис собирает наемников, Станнис выписал из Асшая заклинательницу теней. Но что это значит? Что из этого правда? — Он раздраженно пожал плечами.

“What of Stannis? He’s the elder, not Renly. How does he feel about his brother’s claim?”
His father frowned. “I have felt from the beginning that Stannis was a greater danger than all the others combined. Yet he does nothing. Oh, Varys hears his whispers. Stannis is building ships, Stannis is hiring sellswords, Stannis is bringing a shadowbinder from Asshai. What does it mean? Is any of it true?” He gave an irritated shrug.

Как я понимаю, красный жрец и тенезаклинатель - не тождественные понятия:

Мрачный город у Тени целиком погряз в колдовстве. Чернокнижники, волшебники, алхимики простые и темные, лунные певчие, красные жрецы, некроманты, аэроманты и пироманты. Маги крови и истязатели, инквизиторы и отравители, знахарки, ночеходцы и оборотни. Почитатели Черного Козла, Бледного Отрока, Льва Ночи... всех их привечают в Асшае, где нет ничего запретного. Здесь они вольны упражняться в своем мастерстве без ограничений и осуждения, творить свои мерзкие обряды и прелюбодействовать хоть с демонами, если пожелают.
Самые зловещие из всех здешних колдунов – тенезаклинатели, чьи лица скрыты от глаз богов и смертных лаковыми масками. Только они рискуют подниматься вверх по реке, минуя стены Асшая, в самое сердце тьмы.

А так и Торос - красный жрец, которого отправили в Вестерос для приобщения местных к "свету владыки":

Арья прищурилась, силясь разглядеть то, что видел красный жрец, но у нее только заслезились глаза, и она быстро отвернулась. Джендри, тоже наблюдавший за Торосом, внезапно спросил его:
— Это правда, что ты видишь там будущее?
Торос со вздохом отвернулся от костра.
— Теперь нет, но иногда Владыка Света посылает мне видения.
Джендри этому явно не поверил.
— Мой мастер говорил, что ты пьяница и мошенник и что не бывало на свете священника хуже тебя.
— Какие недобрые слова, — усмехнулся Торос. — Верные, но недобрые. Кто он был, твой мастер? Я тебя, часом, не знаю?
— Я служил в подмастерьях у мастера-оружейника Тобхо Мотта, на Стальной улице. Ты покупал у него свои мечи.
— Точно. Он драл с меня за них двойную цену, а потом ругал меня за то, что я их порчу. — Торос засмеялся. — Твой мастер правильно говорил. Святостью я не отличался. Я был младшим из восьми братьев, вот отец и отдал меня в Красный Храм — сам бы я это поприще ни за что не выбрал. Я читал молитвы и произносил заклинания, а заодно возглавлял набеги на кухню, и порой в моей постели обнаруживали девушек, не знаю уж, как эти озорницы туда попадали. Впрочем, я имел дар к языкам, а когда смотрел в пламя, то время от времени кое-что видел. Но от меня все равно было больше хлопот, чем пользы, и в конце концов меня отправили в Королевскую Гавань, нести свет Владыки одержимому семерыми лжебогами Вестеросу. Король Эйерис так любил огонь, что предположительно мог перейти в истинную веру. К сожалению, его хироманты оказались лучшими фокусниками, чем я.
А вот король Роберт меня полюбил. В первый раз, когда я вступил в общую схватку на турнире с горящим мечом, конь Кивана Ланнистера взвился на дыбы и сбросил его. Его величество так смеялся, что я думал, он лопнет. — Торос улыбнулся, вспомнив об этом. — Но с мечами, конечно, так обращаться нельзя, тут твой мастер опять-таки прав.
— Огонь пожирает. — Лорд Берик подошел к ним сзади, что-то в его голосе сразу заставило Тороса умолкнуть. — Он пожирает и, когда он гаснет, не остается ничего. Ничего.
Жрец тронул лорда-молнию за руку.
— Берик, друг мой, что ты говоришь?
— Ничего такого, чего бы не говорил раньше. Шесть раз — это чересчур, Торос. — Лорд Берик отвернулся и отошел.

3) Мел - не первый и не единственный мессионер в 7К. Емнип, в Олдтауне даже действующая община рглорианская есть

Есть, судя по тексту:

За звоном колоколов Пейту слышалось пение. Красные жрецы каждое утро встречают солнце у своего скромного храма в гавани. Ибо ночь темна и полна ужасов… Пейт много раз слышал, как они выкликают эти слова, моля своего бога Рглора спасти их от тьмы. Ему самому и Семерых хватало, но Станнис Баратеон, говорят, теперь тоже молится у ночных костров. Даже на знаменах у него огненное сердце Рглора вместо прежнего коронованного оленя. Если он завоюет Железный Трон, нам всем придется выучить слова этой песни, думал Пейт, но это вряд ли. Тайвин Ланнистер разбил Станниса вместе с его Рглором на Черноводной.

 

[Кэт Шредингера]

Как я понимаю, красный жрец и тенезаклинатель - не тождественные понятия:

Однозначно нет - Мирри маз Дуур была тенезаклинателем, но не имела никакого отношения к Красным жрецам, являясь жрицей другого культа.