Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Лаэлли]

Т.е. после свадьбы с Джоффри Маргери остается девицей из дома Тиреллов без каких-то претензий на статус королевы.

На самом деле, не факт. Ситуация спорная, несовершенный брак не является как бы не заключавшимся автоматически - только может быть признан таковым Верховным септоном. (Хорошо бы посмотреть, что там по браку Бэйлора и Дейны считается в относительно схожей ситуации) Так что тут, кмк, вопрос в том что выгоднее: быть девицей или вдовой. Маргери-то, чтобы выйти за Томмена, выгоднее быть девицей, потому таковой ее и называют

 

[Хелейна]

Хорошо бы посмотреть, что там по браку Бэйлора и Дейны считается в относительно схожей ситуации

Бейлор свой брак расторг, чтобы стать септоном

 

[Karhold]

Бейлор свой брак расторг, чтобы стать септоном

Да, верховный септон расторг брак по просьбе Бейлора:

В тот день, когда Бейлор вновь смог взойти на Железный трон, ликовало все королевство. Но все мысли его милости по-прежнему устремлялись лишь к Семерым, и первые новые указы Бейлора, должно быть, сильно обескуражили тех, кто привык к вдумчивому ведению дел Эйгоном III, благодушному попустительству Дейрона I и проницательному руководству Визериса. Король, женатый со 160 года от З.Э. на своей сестре Дейне, принялся убеждать верховного септона расторгнуть их союз. Бейлор заявил, что этот брак, заключенный до его восхождения на трон, никогда не был консумирован.
Но и того ему было мало – король после расторжения брака решил создать у себя в Красном замке, в отдельном здании (позже прозванном Девичьим склепом) собственный «Двор Красоты» и поселить там Дейну и младших сестер, Рейну и Элейну.

И позднее он принял обеты септона:

Король не просто расторг свой брак с Дейной, он сделал невозможной для себя любую новую женитьбу после того, как сам принял обеты септона – при содействии и поощрении верховного септона, чье влияние в стране все более и более усиливалось.

 

[Orys]

Да, верховный септон расторг брак по просьбе Бейлора
И позднее он принял обеты септона:

Тут интересно. Убеждал, что брак был не консумирован, и похоже что убедил. Но расторжение консумированного брака и неконсумированного - это разные вещи. Что неконсумированный брак можно расторгнуть - мы знаем еще из глав Серсеи.

Весь вопрос в том, можно ли просто так взять и расторнуть консумированный, не прибегая к уходу в Дозор, или молчаливые сестры. И вот тут цитата про Бейлора мало что нам дает. Даже совсем ничего.

 

[Karhold]

Orys Изначально разговор шёл о статусе женщины в неконсумированном браке. И, судя по тексту, женщина считается замужней даже если брак не был консумирован.
Маргери была вдовой Ренли:

Невеста была прелестна в кремовых шелках и мирийском кружеве, с юбкой, расшитой цветами из мелкого жемчуга. Как вдова Ренли она могла бы надеть цвета Баратеонов, золото с черным, но предстала перед ними как Тирелл, в девичьем плаще из зеленого бархата с сотней парчовых роз на нем. Неужели она в самом деле девственница? Впрочем, Джоффри вряд ли заметит разницу.

Эйрис не консумировал свой брак с Эйлинор Пенроз, но нет указаний на то, что её не считали королевой:

Занявший престол в 209 году от З.Э. Эйрис, второй сын Дейрона, совершенно не подходил для Железного трона. Желания надеть корону у него никогда не было, скорее его можно назвать в своем роде ученым – хотя увлечения Эйриса в основном были связаны с пыльными томами о древних пророчествах и высших таинствах. Женатый на Эйлинор Пенроз[42], он никогда не выказывал интереса к получению от нее наследника, и ходил слух, что ему даже не удалось консумировать брак. В Малом совете, отчаявшись найти решение, уповали на то, что его просто отталкивает от супруги некая неприязнь, и потому призывали короля отказаться от Эйлинор и взять другую жену. Но Эйрис о том не желал и слышать.

Еще почти два года король Эйрис I восседал на Железном троне, прежде чем в 221 году от З.Э. скончаться по естественным причинам. За годы своего правления его милость последовательно назначал нескольких наследников, хотя ни один из таковых не был ему родным ребенком. Эйрис умер, не оставив потомства; его брак с женой так и не был консумирован.

А Станнис, вообще, называет Сансу "леди Ланнистер":

Джон ответил:
— Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе.
— Я уже слышал все, что нужно, о леди Ланнистер и ее притязаниях, — король отставил в сторону кубок.

Весь вопрос в том, можно ли просто так взять и расторнуть консумированный, не прибегая к уходу в Дозор, или молчаливые сестры.

Ну, это уже совсем другой вопрос. Судя по всему, невозможно просто так взять и расторгнуть консумированный брак.

 

[Orys]

Изначально разговор шёл о статусе женщины в неконсумированном браке. И, судя по тексту, женщина считается замужней даже если брак не был консумирован.

Да, пока он не будет расторгнут как неконсумированный. Когда брак будет расторгнут по этому основанию - считаться замужней она перестанет. Т.е. различие статусов создает только процедура - и ничего больше.

 

[Gotcha]

А Станнис, вообще, называет Сансу "леди Ланнистер":

откуда Станнису знать что у них там в койке происходило. Санса официально леди Ланнистер. Да еще Станнис хочет Джона потроллить, намекая что отдавать ВФ Сансе - все равно что Ланнистерам.

 

[miniDi]

У меня вопрос.
Суд поединком, где выступал Красный Змей, учитывал виновность/невиновность непосредственно Тириона или Тириона и Сансы (как предполагаемой соучастницы)?
Чисто гипотетически, если Сансу позже приведут на ковёр, могла бы она рассчитывать на ещё один суд поединком? Или он де факто был проигран вместе с мужем?

 

[LaL]

У меня вопрос.
Суд поединком, где выступал Красный Змей, учитывал виновность/невиновность непосредственно Тириона или Тириона и Сансы (как предполагаемой соучастницы)?
Чисто гипотетически, если Сансу позже приведут на ковёр, могла бы она рассчитывать на ещё один суд поединком? Или он де факто был проигран вместе с мужем?

Надо смотреть, кто будет сидеть на Железном стуле прокурором. Если Серсея - то Божий Суд вердикт уже вынес. Если Дейнерис и Джон Сноу на троне - то, я переживала бы за обвинителя. Боги, чаще всего, на стороне сильных.

 

[miniDi]

Надо смотреть, кто будет сидеть на Железном стуле прокурором. Если Серсея - то Божий Суд вердикт уже вынес. Если Дейнерис и Джон Сноу на троне - то, я переживала бы за обвинителя. Боги, чаще всего, на стороне сильных.

Понятно, спасибо)

То есть, если сейчас она повторно рассчитывать не может на суд поединком (так как уже виновна в глазах богов), то не может и рассчитывать и на развод? Ведь даже неконсумированный брак должен быть вначале расторгнут (и только ВС в КГ). Получается, выход к Гарри-Наследнику с волком на груди для повторного заключения брака откладывается до полной амнистии...?

 

[Fool's Gold]

Я считаю, что Санса вообще не подпадает под эту юрисдикцию.

Во-первых, Север отмежевался от Железного трона и теперь признает только одну верховную власть - Короля Севера. Короли из Гавани могут свои эдикты и судебные решения по поводу северян засунуть себе куда угодно. К северу от Перешейка они больше недействительны.
Во-вторых, Санса верит в Старых богов. И учитывая опять же политическую ситуацию, септоны со своими правилами и брачными уложениями ей тоже абсолютно не указ.

Но если рассмотреть гипотетическую ситуацию, где Ланнистеры силой привозят Сансу в Гавань и проводят публичный суд на ней, то она вполне может рассчитывать на суд поединком.
Суд поединком со Змеем и Горой касался только определения вины Тириона. Сансе не был вынесен приговор, так что ничего она вместе с мужем еще официально не проиграла.
Но это вряд ли когда-нибудь произойдет.

 

[Willard]

Суд поединком, где выступал Красный Змей, учитывал виновность/невиновность непосредственно Тириона или Тириона и Сансы (как предполагаемой соучастницы)?

— Да, милорды, есть. — Принц Оберин поднялся на ноги. — Я убежден, что карлик невиновен

Причём тут Санса?

Получается, выход к Гарри-Наследнику с волком на груди для повторного заключения брака откладывается до полной амнистии...?

Сомнительно что он вообще планировался.

 

[miniDi]

Причём тут Санса?

— Они вместе это задумали, — сказала девушка, которую он любил. — Бес и леди Санса задумали это после смерти Молодого Волка. Санса хотела отомстить за брата, а Тирион — стать королем. Следом он собирался убить свою сестру и своего лорда‑отца, чтобы стать десницей у принца Томмена. А через год‑другой он и Томмена убил бы, пока тот не успел подрасти, и возложил бы корону на себя.

Обвинения в суде были и против неё тоже.
Суд поединком в принципе либо доказывает, либо опровергает свидетельства в светском суде. Как более высокая инстанция. То есть, если суд поединком проигран, то все обвинения, которые были озвучены - истинны в глазах богов и людей.
Но с другой стороны, право на защиту и право на суд поединком есть у каждого благородного человека, причём, полагаю, право индивидуальное.
Собственно, тут вопрос был, какой вариант более грамотный с юридической точки зрения.

 

[Willard]

Обвинения в суде были и против неё тоже.

Шлюха обвиняет благородную леди? Все только посмеялись, а Тирион купился - для этого Шаю и позвали.

Суд поединком в принципе либо доказывает, либо опровергает свидетельства в светском суде.

Суд был над Тирионом, защищали поединком тоже Тириона. Санса тут абсолютно не причём.

Собственно, тут вопрос был, какой вариант более грамотный с юридической точки зрения.

Санса подозреваемая. Тирион виновен в глазах богов.

 

[Lady from Lannisport]

Вопрос к знающим людям Как вышло, что в воспитанники Аррену достался наследник ШП, а не второй сын? Роберт должен был в отчем доме учиться править, а вместо этого оказался в ОГ. Крайне нетипично, кмк

 

[Анонимус-сан]

Как вышло, что в воспитанники Аррену достался наследник ШП, а не второй сын? Роберт должен был в отчем доме учиться править, а вместо этого оказался в ОГ. Крайне нетипично, кмк

Возможно, Стеффон надеялся, что Джон как-то сможет обуздать нрав Роберта?

 

[Lady from Lannisport]

Возможно, Стеффон надеялся, что Джон как-то сможет обуздать нрав Роберта?

А что ближе не нашлось никого? И сам Стеффон почему опустил руки?

 

[Анонимус-сан]

А что ближе не нашлось никого? И сам Стеффон почему опустил руки?

Возможно, Стеффон не особо доверял своим вассалам и был таки прав: во время войны Коннингтоны, Кафферены, Грандиссоны и Феллы предпочли хранить верность Железному Трону, а не Штормовому Пределу. Джон же, с другой стороны, человек авторитетный, бездетный, с безупречной репутацией. Такому и наследника доверить не грех.

 

[Lady from Lannisport]

Возможно, Стеффон не особо доверял своим вассалам и был таки прав: во время войны Коннингтоны, Кафферены, Грандиссоны и Феллы предпочли хранить верность Железному Трону, а не Штормовому Пределу. Джон же, с другой стороны, человек авторитетный, бездетный, с безупречной репутацией. Такому и наследника доверить не грех.

Мне кажется, что как раз пребывание Роберта в ОГ не позволило ему найти нужный контакт и укрепить связи, даже за счёт своего огромного личного обаяния, со своими вассалами. Станнис на это не способен, Ренли мал. Таким образом, решение Стеффона - политический просчёт.

 

[Анонимус-сан]

Таким образом, решение Стеффона - политический просчёт.

А что если Аррен держал его за одно место? Не так-то уж и прост был этот старичок.