Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[KarinaOz]

Перешла к прочтению Мира Льда и Пламени и назрел вопрос. Почему Эйнар Таргариен не предупредил никого из Валирии о видении его дочери (Рок, гибель Республики и прочие кровавые дела)? Эгоизм и желание зацапать весь Вестерос себе? Или другие причины?

 

[Heather]

KarinaOz я может ошибаюсь, но по-моему он предупреждал, только никто не поверил

 

[Zel]

Ему бы никто не поверил, еще б в психушку заперли

 

[KarinaOz]

Разве пророческие сны у них не в быту были?

 

[Убийца Матрешек]

KarinaOz над Таргариенами еще и посмеялись, что они решили слиться из политической борьбы.

 

[Никита в своём репертуаре]

Рослые люди почти вымерли?

 

[Eternity]

Каким образом Мартеллы/Нимерия смогли захватить Дорн за одно поколение? Я конечно все понимаю - ройнарские женщины-уберменшы стоят десяти перво/андальских мужчин-унтерменшей, но все же? Откуда столько ресурсов для столь быстрого завоевания региона, который по площади не меньше Франции с Германией вместе взятых и большая часть которого - пустыни и горы, которые не благоволят завоевателям?

 

[taelshaany]

Каким образом Мартеллы/Нимерия смогли захватить Дорн за одно поколение?

Всё достаточно просто:

Большинство дорнийских андалов видели в ройнарах чужеземных захватчиков, но Морс Мартелл, лорд Песчаного Ковчега, одним из первых столкнувшийся с переселенцами, был другого мнения. Он заключил союз с ройнарами и женился на королеве Нимерии; его примеру последовали сотни вассальных ему лордов, рыцарей и оруженосцев, взявших в жены ройнарок, а те, кто уже был женат, охотно спали с ройнарскими любовницами.

Ройнары, многочисленный и закалённый в войнах народ — до четверти ройнарских женщин умело владеть оружием — многократно усилили армию Морса и Нимерии; они привезли с собой сказочные по дорнийским меркам богатства, множество хороших ремесленников и оружейников, с которыми не мог тягаться никто в Вестеросе, а также, что важно — заклинателей воды, которые сумели отыскать в пустыне источники и наполнить высохшие ручьи.

 

[Eternity]

Всё достаточно просто:

Не достаточно. Из вышей цитаты выходит три причины: "военные юниты" ройнар, "убертехнологии", маги. Каждый из них довольно легко сильно урезать для значимости вклада Нимерии:
1) Изначально из Ройны уплыло "10 000 судов"(которые состояли в основном "от торговых галер до рыбацких лодочек и даже плотов" и скорее всего их число можно смело делить на два-пять, если не больше), что в лучшем случае дало бы 300к человек. До Дорна после всего испытаний дошло бы в лучшем случае 20%, т. е. около 60к. Из них "восемь из десяти ройнаров, достигших Дорна, были женщинами, а двое из десяти — молодыми мужчинами, которые были детьми, когда покидали Ни Сар", т.е. только до 40%( а скорее до 30%) прибывших стали бы пополнением армии. И эти условные 20к вряд ли бы дали сильный перевес при описанных выше условиях Дорна.
2) "Множеству хороших оружейников и ремесленников"(во всяком случае, тех которые шли на "оборонку") особо неоткуда взяться ввиду того, что это преимущественно мужские профессии, а мужчины у ройнар среди беженцев практически не было. То есть, огромного числа ремесленников нужной направленности там быть не могло, а те что были не смогли оказать серьезного влияния.
3) То же самое и здесь, число прибывших заклинателей и их сила не могли быть большими, ибо более менее умеющие ушли на войну, а оставшихся изначально не должно быть очень много, а добралось их еще меньше.
Как военные униты их использовать в Дорне не выйдет. А как от невоенных, эффект их действий был бы значимым не слишком скоро.
Также, добавлю, что вышеизложенной цитате есть непонятная фраза: "его примеру последовали сотни вассальных ему лордов, рыцарей и оруженосцев". Она выглядит очень странно, так как в то время у Мартеллов не могло быть столько лордов и рыцарей в подчинении, ибо "но Морган Мартелл и его воины разбили их, сожгли их замки и утвердили свою власть над каменистым побережьем — пятьдесят лиг в длину, десять лиг в ширину. Это владение никогда не было суверенным королевством: в разные эпохи Мартеллы присягали в качестве вассалов то Джордейнам, то Аллирионам, то мелким королям с Зеленокровной, то Айронвудам". То есть на столь небольшом и малоплодовитом клочке земли не выйдет кормить столько людей.
Я могу поверить в то, что Мартеллы смогли за одно поколение подмять под себя западную часть Дорна, но никак не весь Дорн - восточная часть слишком труднодоступна для военных походов, особенно без флота.

 

[Xanvier Xanbie]

Эта цитата в вики — пересказ главы "Десять тысяч кораблей" в "Мире Льда и Пламени".

Most of these Dornish lords viewed the Rhoynar as unwelcome interlopers, invaders with queer foreign ways and strange gods, who should be driven back into the sea whence they’d come. But Mors Martell, the Lord of the Sandship, saw in the newcomers an opportunity … and if the singers can be believed, his lordship also lost his heart to Nymeria, the fierce and beautiful warrior queen who had led her people across the world to keep them free.
It is said that, amongst the Rhoynar who came to Dorne with Nymeria, eight of every ten were women … but a quarter of those were warriors, in the Rhoynish tradition, and even those who did not fight had been hardened during their travels and travails. As well, thousands who had been boys when fleeing the Rhoyne had grown into manhood and taken up the spear during their years of wandering. By joining with the newcomers, the Martells increased the size of their host by tenfold.
When Mors Martell took Nymeria to wife, hundreds of his knights, squires, and lords bannermen also wed Rhoynish women, and many of those who were already wed took them for their paramours. Thus were the two peoples united by blood. These unions enriched and strengthened House Martell and its Dornish allies. The Rhoynar brought considerable wealth with them; their artisans, metalworkers, and stonemasons brought skills far in advance of those achieved by their Westerosi counterparts, and their armorers were soon producing swords and spears and suits of scale and plate no Westerosi smith could hope to match. Even more crucially, it is said the Rhoynish water witches knew secret spells that made dry streams flow again and deserts bloom.

но Морган Мартелл и его воины разбили их, сожгли их замки и утвердили свою власть над каменистым побережьем — пятьдесят лиг в длину, десять лиг в ширину.

в то время у Мартеллов не могло быть столько лордов и рыцарей в подчинении

Между Морганом Мартеллом и Морсом Мартеллом лежит много веков, так что "то время" едва ли годится как аргумент. (кстати, там неправильный порядок слов в переводе - не "сотни лордов, рыцарей и оруженосцев", а "hundreds of his knights, squires, and lords bannermen". Ну хоть пара-тройка мелких лордов в знаменосцах у Мартеллов могла ходить).

И эти условные 20к вряд ли бы дали сильный перевес при описанных выше условиях Дорна.

То есть на столь небольшом и малоплодовитом клочке земли не выйдет кормить столько людей.

Дорн был чрезвычайно раздроблен, исходите из этого. Андальские короли на первых порах не смогли сформировать какого-то всеобщего альянса для борьбы с ройнарами, так что даже несколько тысяч воинов могли навести на Дорн большого шороха. К тому моменту, когда такой альянс был сформирован под эгидой Айронвудов, у Мартеллов с ройнарами уже был собственный альянс (Дейны, Фаулеры, Толанды и Уллеры), контролировавший весь восток страны, а значит - Зеленокровную и ее притоки. Если в Дорне где и есть плодородные земли, то именно там, и они оказались под Мартеллами в первую очередь.

Я могу поверить в то, что Мартеллы смогли за одно поколение подмять под себя западную часть Дорна, но никак не весь Дорн - восточная часть слишком труднодоступна для военных походов, особенно без флота.

Может, наоборот? Посмотрите на карту. Мартеллы живут на крайнем востоке Дорна, и ройнары высадились именно там. Объединение Дорна под властью Мартеллов шло с юго-востока на северо-запад и закончилось в Красных горах.

(в первой версии поста было ошибочно "с юго-запада" - как я могу вас в чем-то упрекать, когда сам в том же ответе путаю право и лево. )

 

[Eternity]

Дорн был чрезвычайно раздроблен, исходите из этого. Андальские короли на первых порах не смогли сформировать какого-то всеобщего альянса для борьбы с ройнарами, так что даже несколько тысяч воинов могли навести на Дорн большого шороха. К тому моменту, когда такой альянс был сформирован под эгидой Айронвудов, у Мартеллов с ройнарами уже был собственный альянс (Дейны, Фаулеры, Толанды и Уллеры), контролировавший весь восток страны, а значит - Зеленокровную и ее притоки. Если в Дорне где и есть плодородные земли, то именно там, и они оказались под Мартеллами в первую очередь.

Проблема в том, что Дейны и Фаулеры не были в их "альянсе", так они были в числе "шести андальских королей", которых сослали на Стену. А Уллеры вряд ли тогда были крупным домом, так как их замок находится во владении Драйлендов(также "один из шести"), которые были королями Сероводной. И да - все вышеперечисленные дома(кроме, может быть Уллеров, они ближе центру)расположены на западе Дорна.
Касательно плодородности земель, они плодородны там где есть вода, а на западной(горной) части Дорна ее достаточно. Так что по "плодородному потенциалу" уступать они не должны.

Может, наоборот? Посмотрите на карту. Мартеллы живут на крайнем востоке Дорна, и ройнары высадились именно там. Объединение Дорна под властью Мартеллов шло с юго-востока на северо-запад и закончилось в Красных горах.

Верно, я оговорился. И как видно по той же самой карте, для того чтобы добраться до западного Дорна необходимо пересечь пустыню и горы, что есть огромный множитель силы обороняющихся.К примеру, регион Быстроводной крайне изолирован от остального Дорна и пробиться(а туда еще нужно добраться, пересеча пустыню и отрезав себя от снабжения) туда по суше(а флота у Мартеллов не было), не имея многократного перевеса практически невозможно. Примером трудностей завоевания горных регионов служат Швейцария, Кавказ и Афганистан.

 

[Xanvier Xanbie]

Проблема в том, что Дейны и Фаулеры не были в их "альянсе", так они были в числе "шести андальских королей", которых сослали на Стену.

Но это королей лично сослали, а их семейства благоразумно присягнули Мартеллам и продолжали существовать уже как дома лордов.

No fewer than six conquered kings were sent to the Wall in golden fetters by Nymeria and her prince, until only the greatest of their foes remained: Yorick Yronwood, the Bloodroyal, Fifth of His Name, Lord of Yronwood, Warden of the Stone Way, Knight of the Wells, King of Redmarch, King of the Greenbelt, and King of the Dornish.
For nine years Mors Martell and his allies (amongst them House Fowler of Skyreach, House Toland of Ghost Hill, House Dayne of Starfall, and House Uller of the Hellholt) struggled against Yronwood and his bannermen (the Jordaynes of the Tor, the Wyls of the Stone Way, together with the Blackmonts, the Qorgyles, and many more), in battles too numerous to mention. When Mors Martell fell to Yorick Yronwood’s sword in the Third Battle of the Boneway, Princess Nymeria assumed sole command of his armies. Two more years of battle were required, but in the end it was Nymeria that Yorick Yronwood bent the knee to, and Nymeria who ruled thereafter from Sunspear.

Впрочем, о Драйлендах вообще ничего не было слышно с тех самых времен, когда Нимерия запулила последнего короля из этого дома на Стену, так что, возможно, Драйленды на нем и закончились. Зато лорд Уллер был вторым мужем Нимерии после смерти Морса, так что этот дом чего-то стоил. А третьим, кстати, Дейн.

чтобы добраться до западного Дорна необходимо пересечь пустыню и горы

Примером трудностей завоевания горных регионов служат Швейцария, Кавказ и Афганистан.

Между восточным и западным Дорном лежат холмы, а не Альпы.

контролировавший весь восток страны

И да - все вышеперечисленные дома(кроме, может быть Уллеров, они ближе центру)расположены на западе Дорна.

Это очень даже правильно замечено, но это не то что бы отменяло ту идею, что ко временам 11-летнего противостояния с Айронвудами (9 лет при Морсе с Нимерией и 2 года при Нимерии без Морса) Мартеллы контролировали земли по Зеленокровной, и у них там врагов уже не оставалось. Ну, кроме Джордейнов.

 

[Eternity]

Но это королей лично сослали, а их семейства благоразумно присягнули Мартеллам и продолжали существовать уже как дома лордов.

Ну, очевидно, что такое должно произойти уже ПОСЛЕ того как их завоевали. Выше речь шла о том, что до такого за одно поколение дойти не должно было.

Впрочем, о Драйлендах вообще ничего не было слышно с тех самых времен, когда Нимерия запулила последнего короля из этого дома на Стену, так что, возможно, Драйленды на нем и закончились. Зато лорд Уллер был вторым мужем Нимерии после смерти Морса, так что этот дом чего-то стоил. А третьим, кстати, Дейн.

Скорее всего, выпилили их. Но, опять же, речь шла о том что Уллеры в то время не могли быть сильным домом, и в лучшем случае были как Талли у Хоаров, только гораздо меньшего масштаба.

Между восточным и западным Дорном лежат холмы, а не Альпы.

Карта показывает, что пустыня, а затем предгорья и горы. Даже в описаниях замков Фаулеров и Айронвудов об этом упоминается. А до тех же Дейнов, хрень доберешься не по морю.

Это очень даже правильно замечено, но это не то что бы отменяло ту идею, что ко временам 11-летнего противостояния с Айронвудами (9 лет при Морсе с Нимерией и 2 года при Нимерии без Морса) Мартеллы контролировали земли по Зеленокровной, и у них там врагов уже не оставалось. Ну, кроме Джордейнов.

С этим я изначально и не спорил. Как раз именно эти земли(+ возможно, Сероводную) Мартеллы могли завоевать за одно поколение. А к тому моменту, когда они бы это сделали, появилась бы коалиция(подобно Ланнов с Гарденерами против Таргов), которую уже с наскока никак не взять. Этому просто мешает, как минимум, география и расстояния(напомню, Дорн должен быть не меньше полутора-двух Франций по площади). Слишком большой "множитель силы" дают обороняющимся горы и практически отсутствующие пути снабжения.
В который раз убеждаюсь, что Мартеллы(и Дорн в целом) у Мартина в сильном фаворе исторически.

 

[Rebecca Armstrong]

Уважаемый Марш , вопрос к Вам как к почетному председателю клуба географов: сколько примерно по времени может занять путь из Староместа (из Цитадели) до Последнего Очага? И как лучше добираться - сушей или по морю?
Заранее спасибо!

 

[Марш]

Уважаемый Марш , вопрос к Вам как к почетному председателю клуба географов: сколько примерно по времени может занять путь из Староместа (из Цитадели) до Последнего Очага? И как лучше добираться - сушей или по морю?
Заранее спасибо!

От Староместа до Последнего Очага идут две хорошие дороги: Дорога Роз до Королевской Гавани и Королевский Тракт до Чёрного Замка (проходит примерно в 50 км от Последнего Очага). Расстояние ~4000 км, что в ~2 раза больше расстояния от Королевской Гавани до Винтерфелла, которое королевский поезд проехал за 2 месяца. Т.е. можно закладывать 4-5 месяцев.
По морю от Староместа до Белой Гавани ~5500 км, и ещё по рекам и суше ~1000 км до Последнего Очага. Если есть свой корабль (который несколько дороже лошади, даже двух ), то можно рассчитывать на ~3 месяца. Если своего нет и не повезло с прямым рейсом, то на попутках "куда-то в нужную сторону" можно добираться долго. На реке придётся пересесть с корабля на лодку. Или выбрать сухопутный маршрут до Винтерфелла и далее по Королевскому Тракту.
Кроме доступных ресурсов надо учитывать и военно-политическую обстановку: открыт ли переход через Ров Кайлин, насколько буйные пираты на Ступенях и т.п. Западный морской путь представляется сомнительным. Он короче, ~3800 км по морю и ~1000 км по суше, из которых половина это Королевский Тракт. Но попутку до Темнолесья мимо Железных Островов вряд ли получится найти. Нужен свой корабль и острая необходимость короткого пути И проводник через лес

Спойлер: Карта:

 

[Rebecca Armstrong]

Марш , спасибо огромное! Не могу выразить словами, как я вам признательна!
(ушла думать)

 

[Rubanok]

в ~2 раза больше расстояния от Королевской Гавани до Винтерфелла, которое королевский поезд проехал за 2 месяца. Т.е. можно закладывать 4-5 месяцев.

А разве королевский "поезд" не медленно плелся из-за кибитки королевского семейства и каравана придворных в целом ?

 

[taelshaany]

(ушла думать)

Вы теорию какую-то задумали?

 

[Марш]

А разве королевский "поезд" не медленно плелся из-за кибитки королевского семейства и каравана придворных в целом ?

"Плёлся" он вполне себе бодро: 30-35 км/сутки. Многовато для обоза, но предположим, что у короля много подменных лошадей.

 

[Генрих IV]

в ~2 раза больше расстояния от Королевской Гавани до Винтерфелла, которое королевский поезд проехал за 2 месяца. Т.е. можно закладывать 4-5 месяцев.

Тут присоединяюсь к Rubanok. Вроде же Роберт не очень торопился в Винтерфелл, да и само понятие "поезд" подразумевает бОльшую затрату времени.
Разве не проще было б взять известное расстояние между 2 какими-нибудь точками и наложить их на Тракт и Розы, а затем проинтегрировать примерно посчитать?