Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Генрих IV]

Поясните за неопалимость Дени, пожалуйста.

Поясняю: неопалимость Дейенерис означает, что она не горит. Точно известно, что для этого она не использует смесь мыльного раствора и бутана. Это пока всё, что известно точно.

 

[Zel]

Поясните за неопалимость Дени, пожалуйста. Везде разная информация.
Извиняюсь, если здесь уже был подобный вопрос.

А в чем информация разная? В книгах огонь не наносит ей вреда. Сгорают только волосы. Ей не причиняют вреда очень горячая вода или раскаленные драконьи яйца. Вот собственно и все

 

[Xanvier Xanbie]

Поясните за неопалимость Дени, пожалуйста. Везде разная информация.
Извиняюсь, если здесь уже был подобный вопрос.

Это был единичный чудесный случай, который даже сама Дени вряд ли сможет повторить. Таргариены НЕ неуязвимы для огня.

Отсюда:

Granny	Do Targaryens become immune to fire once they "bond" to their dragons?
George_RR_Martin	Granny, thanks for asking that. It gives me a chance to clear up a common misconception. TARGARYENS ARE NOT IMMUNE TO FIRE! The birth of Dany's dragons was unique, magical, wonderous, a miracle. She is called The Unburnt because she walked into the flames and lived. But her brother sure as hell wasn't immune to that molten gold.
Revanshe	So she won't be able to do it again?
George_RR_Martin	Probably not.

 

[Джонтирденис]

Это был единичный чудесный случай, который даже сама Дени вряд ли сможет повторить. Таргариены НЕ неуязвимы для огня.

Таргариены, очевидно, нет. А кто про них спрашивал? Уникальные и чудесные качества продемонстрировала только Дени. Это всё, что сказал Мартин определенно. А после probably у него (и не только) может стоять хоть yes, хоть no - с одинаковым результатом.

Люди безумны, а боги еще безумнее Не говорю, что Дени обладает, или не обладает абсолютной неопалимостью, и Мартин тоже этого не говорит. Если кто запамятовал, когда Дрогон на арене качал права, у Дени снова сгорели волосы, но ожогов на голове НЕ БЫЛО. Никому не предлагаю поджечь волосы на голове и посмотреть что получится. Предлагаю только подумать и не подменять сказанное автором фанатскими хотелками.

 

[rirv]

Джонтирденис , ожоги были.
Последняя глава Дени в «Танце с драконами»:

Ее слегка лихорадило, руки покрылись царапинами, но ожоги, несмотря ни на что, все-таки подживали – лишь из глубоких трещин на ладонях еще сочилась сукровица.

 

[Джонтирденис]

rirv , давайте читать внимательно то, что цитируете - и пост и книгу.
"Огонь не причинил мне вреда, лишь сжёг мои волосы». В Яме Дазнака произошло то же самое ..."
А насчет ран на руках советую еще почитать оригинал.

 

[rirv]

Джонтирденис , а руки здесь причём? Царапины вряд ли от огня получишь.

Если пламя действительно не причинило ей вреда, то какова природа ожогов, которые присутствуют и в оригинальном тексте? Разве что Дейнерис получила их в следствии контакта с горячей дымящейся кровью Дрогона, раненого на Арене Дазнака. Это также опровергает её неопалимость.

Her muscles ached, and she felt as if she had the beginnings of a fever. The rocks had scraped her hands raw. They are better than they were, though, she decided as she picked at a broken blister. Her skin was pink and tender, and a pale milky fluid was leaking from her cracked palms, but her burns were healing.

 

[Джонтирденис]

Джонтирденис , а руки здесь причём? Царапины вряд ли от огня получишь.
Если пламя действительно не причинило ей вреда, то какова природа ожогов, которые присутствуют и в оригинальном тексте? Разве что Дейнерис получила их в следствии контакта с горячей дымящейся кровью Дрогона, раненого на Арене Дазнака. Это также опровергает её неопалимость.
Her muscles ached, and she felt as if she had the beginnings of a fever. The rocks had scraped her hands raw. They are better than they were, though, she decided as she picked at a broken blister. Her skin was pink and tender, and a pale milky fluid was leaking from her cracked palms, but her burns were healing.

Надеюсь, Вы всё это пишете не троллинга ради, а чисто истины взыскуя, будучи новичком на форуме и еще не успев выучить наизусть обсуждаемую здесь книгу. Тогда могу сообщить: Вы вступили в полемику вместо одного из выдающихся и знаменитейших полемистов форума, глубоко уважаемой лично мной (и не только) леди, которая также является одним из авторитетнейших лингвистов форума и большим знатоком текста. Она не стала приводить цитату с выделенным Вами словом, которым на родине Мартина называют, в частности, травмы, вызванные воздействием едких веществ. К теме опалимости/неопалимости это не относится никак. А относятся к ней слова самой Неопалимой, которые уважаемой леди известны из книги, а для Вас я уже приводил их здесь, но могу повторить: Огонь не причинил мне вреда, лишь сжёг мои волосы. В оригинале: The fire burned away my hair, but elsewise it did not touch me. Если от Вас это ускользнуло, Дейнерис (то есть сам Мартин) прямо указывает: в данном случае burns употребляется именно в том значении, которое известно нам с уважаемой леди, а теперь и Вам тоже.
Описанные в книге уникальные и совершенно единичные случаи из жизни Матери Драконов говорят об ограниченном характере неопалимости нашей героини. Дейнерис не является неуязвимой (драконов можно убить, но тех, кто их убивает - тоже). Она не обладает и нечувствительностью к воздействию высоких температур - может, например, страдать от жары, о чем говорится в той же последней главе. Дени просто не горит в огне. Возможно, это свойство проявляется только в особых случаях, но отрицать его наличие довольно странно, особенно для человека, хорошо знакомого с содержанием книги, даже на языке её автора. Чего, кстати, и Вам желаю - поближе познакомиться с материалом. В конце концов, книжка-то интересная.

 

[rirv]

Джонтирденис , для чего столько воды?
Просто мы с вами понимаем под «неопалимостью» Дейнерис разные вещи.

В полемику я вступаю на своё собственное место. Не вижу смысла продолжать спор.

 

[Джонтирденис]

Просто мы с вами понимаем под «неопалимостью» Дейнерис разные вещи.

НЕОПАЛИМЫЙ, неопальный, неопаляемый, несжигаемый, несгораемый, невредимый ОГНЕМ.

 

[olbas006]

Народ, кто-нибудь читал эту книгу? Интересна ли? Много ли информации? Кто-нибудь может выписать названия всех глав (если не лень)?

Спойлер

 

[Zel]

Народ, кто-нибудь читал эту книгу? Интересна ли? Много ли информации? Кто-нибудь может выписать названия всех глав (если не лень)?

оглавление есть на литрес. перейдите по ссылке и почитайте
https://www.litres.ru/helen-kin/igra-prestolov-nauka-v-seriale/

 

[Eternity]

С какой максимальной продолжительностью зимы Север сможет поддерживать описанный в книгах уровень развития и жизни? 9-12 месяцев выдюжат?

 

[Генрих IV]

С какой максимальной продолжительностью зимы Север сможет поддерживать описанный в книгах уровень развития и жизни? 9-12 месяцев выдюжат?

Учитывая, что плодородных земель там не так уж много, а население большое, то такой срок - это очень даже хороший показатель.

 

[Антон Эсторский]

С какой максимальной продолжительностью зимы Север сможет поддерживать описанный в книгах уровень развития и жизни? 9-12 месяцев выдюжат?

По логике - 2 года. Криган Старк подготовил Север к зиме и увёл лишние рты в 131 году. Через 2 года Барба Болтон на ярмарке невест говорит о свирепствующем дома голоде. По логике, в разгар смуты в королевстве, лорд Болтон вряд ли дал много людей на убой в поход лорда Старка, то есть подготовка Дредфорта к зиме должна была быть стандартной. Можно судить, что в обычной ситуации - Север выдерживает 2 года, затем начинается голод.

 

[Zel]

По логике - 2 года. Криган Старк подготовил Север к зиме и увёл лишние рты в 131 году. Через 2 года Барба Болтон на ярмарке невест говорит о свирепствующем дома голоде. По логике, в разгар смуты в королевстве, лорд Болтон вряд ли дал много людей на убой в поход лорда Старка, то есть подготовка Дредфорта к зиме должна была быть стандартной. Можно судить, что в обычной ситуации - Север выдерживает 2 года, затем начинается голод.

Голод может быть и весной, когда зима уже уходит, а первого урожая ещё нет. К длительности зимы, которую надо выдержать, надо прибавить несколько месяцев весны

 

[Антон Эсторский]

Голод может быть и весной, когда зима уже уходит, а первого урожая ещё нет. К длительности зимы, которую надо выдержать, надо прибавить несколько месяцев весны

Может и весной. Но вопроса про весну не было, отвечал по продолжительности зимы, которую может выдержать Север. Путем нехитрых подсчётов можно вычислить, что смотрины невест для короля Эйгона Третьего проходили где-то во временном интервале с середины пятого месяца по конец седьмого месяца 133 года. И тогда Барба сказала свою фразу

Если отошлете меня назад, ваше величество, дайте уж и еды на дорогу, – попросила северянка Барба Болтон из Дредфорта. – У нас всюду голод и снег по колено

То есть в Дредфорте зима и в Дредфорте голод в середине 133 года
Также, можно прочитать, что войска Севера начались собираться в начале 131-го года. Значит в это время наступила зима и урожай был собран. Получается от подготовки Севера к зиме, до голода в Дредфорте прошло 2 - 2,5 года.
Отсюда и логичное заключение - 2 года зимы Север выдержит.

 

[Xanvier Xanbie]

С какой максимальной продолжительностью зимы Север сможет поддерживать описанный в книгах уровень развития и жизни? 9-12 месяцев выдюжат?

Я бы сказал, Север не пытается поддерживать зимой летний "уровень развития и жизни". Скорее, он трансформируется, переходит в другой, кризисный режим - тот, к которому готовился все лето: медленного проедания запасов, экономии всех сил и ресурсов, и по уровню жизни это время явно отличается от летнего. Такой переход не является каким-то неожиданным концом света, отбрасывающим цивилизацию в каменный век навсегда — все население Севера проходит через него каждые несколько лет, и так поколение за поколением.

В канун зимы поселения укрупняются, жители отдаленных деревень стягиваются к замкам, кланы собираются вместе - летом озабоченное заготовкой пищи население рассеивается по большой территории, но на зимовку собирается в сообщества покрупнее вроде Зимнего городка у Винтерфелла, где есть порядок, работа, взаимовыручка, где есть кому присмотреть за больными и поделиться запасами. Вспомните: "Когда выпадает снег и дуют белые ветры, одинокий волк умирает, но стая живет" - это применимо и к самим Старкам, и к крестьянам на их земле. Зимой дороги исчезают под снегом, реки замерзают, предметы роскоши перестают интересовать покупателей, торговля сводится к чрезвычайной продаже на юг всего ценного в обмен на продовольствие, удаленные поселения уходят в изоляцию. Сельское хозяйство парализовано до весны, запасы пополнять можно только охотой и рыбалкой, но дикие животные, если не мертвы, тоже ушли в спячку: природа тоже должна быть готова к долгим зимам. Пока зима не затянулась, а припасов достаточно, в вынужденных переменах можно найти даже положительные стороны - временно освобожденных от труда на полях крестьян можно занять ремеслом, и вот они, кстати, источники ценностей, которые можно продать на юг или самим использовать по весне. У лордов под рукой достаточно работников, чтобы достраивать и укреплять замки. Изоляция поселений друг от друга препятствует распространению заразных болезней; феодалы (надо надеяться) воздерживаются от междоусобных войн.

Все упирается, конечно, в запасы. Северяне все лето копят провизию долгого хранения - сушат, коптят, солят - и, очевидно, как-то планируют и нормируют потребление этих припасов в холодный сезон, но зима в принципе может продлиться дольше, чем у людей хватит запасов. У нас нет цифр и расчетов, чтобы сказать "вот эта деревня может скопить за долгое лето запасов только на 12 месяцев, а на тринадцатый умрет с голоду", но нет сомнения, чем длиннее зима, тем тяжелее удар по населению Севера и тем больше смертность. Глядя на историю Вестероса, мы можем положить, что даже короткие зимы длятся год (скажем, зима 56-57 от В.Э. или 209-210 от В.Э.), и все резервы рассчитаны как минимум на этот срок. Все становится гораздо хуже, если зима затягивается на два года (280-282) - это уже кризис и истощение запасов, еще хуже - на три (272-274), и за последнее триста лет были две зимы длиннее пяти лет — 130-135 и 231-236, каждая из которых, несомненно, оборачивалась для Севера демографической катастрофой похуже летних войн и эпидемий. Мы знаем, что в долгие зимы северяне начинают плановое и добровольное сокращение населения еще до того, когда рационы всей общины пересекут уровень выживания: старики и инвалиды уходят в лес, чтобы выжили молодые и здоровые родичи, и это Мартин еще не трогал тему оправдания каннибализма. Эти потери, надо думать, компенсируются летней рождаемостью, но в условиях сверхдлинных зим даже их недостаточно - многие поселения вымирали бы начисто, если бы не приток продовольствия извне. И тут можно понять, почему северяне так любят Старков, и почему люди Мандерли готовы стоять горой за своего лорда, а люди Болтонов за своего: политическая сила, которая в голодный год может организовать поставки продовольствия извне - будь то налаженная торговая цепочка или военный поход в более теплые земли с целью награбить провизии - может означает для своих подданных разницу между жизнью и смертью.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что длинная зима, какой бы невыносимой и убийственной она ни была - это не нечто внезапное и неожиданное. Это кризис, но такой кризис, к которому готовятся годами и в который входят со всеми ресурсами, чтобы его преодолеть. Каждый северянин знает, что зима рано или поздно придет и рано или поздно закончится, за ней будет новое лето, а за ним новая зима. Этот порядок организованного выживания диктуется не государством сверху, но обычаями и исторической памятью - практиками выживания, передаваемыми из поколения в поколение. Все знают: зима близко.

 

[Eternity]

Я хочу еще раз подчеркнуть, что длинная зима, какой бы невыносимой и убийственной она ни была - это не нечто внезапное и неожиданное. Это кризис, но такой кризис, к которому готовятся годами и в который входят со всеми ресурсами, чтобы его преодолеть. Каждый северянин знает, что зима рано или поздно придет и рано или поздно закончится, за ней будет новое лето, а за ним новая зима. Этот порядок организованного выживания диктуется не государством сверху, но обычаями и исторической памятью - практиками выживания, передаваемыми из поколения в поколение. Все знают: зима близко.

Тем не менее, описанные зимы в 3-5 лет слишком в реальности никто бы не пережил - к этому времени давно бы закончились/испортились все запасы еды у людей, не говоря о скоте, не говоря о местной фауне. Поэтому я и спросил - сколько месяцев зимы севере(и вообще, животные Севера) сможет продержаться в описанных Мартином условиях. Больше года, еда, кроме зерна, хранится не сможет. Животные, домашние и дикие, больше года тоже не протянут. Леса для обогрева, при столь длинных зимах уже давно бы вырубили. Поэтому, кмк, более реалистично было бы 9-15 месяцев зимы в среднем, иначе на Севере даже государства не было бы. Тем более, что еще за Стеной(где еще суровее) одичалые(и животные) как-то выживают.

 

[Генрих IV]

Тем не менее, описанные зимы в 3-5 лет слишком в реальности никто бы не пережил - к этому времени давно бы закончились/испортились все запасы еды у людей, не говоря о скоте, не говоря о местной фауне.

Здрасьте, приехали... Ледниковые периоды просто нервно курят в сторонке со своими зимами в столетия/тысячелетия.
Хотя и мамонты их спокойно переживали, и люди. Мяса хватало, растительности какой-никакой тоже хватало, раз травоядные не передохли. А вы тут просто на Нобелевку претендовать собирайтесь, мол, фауна 5 лет зимы не переживёт, и люди тоже.