• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

Eternity

Оруженосец
Здрасьте, приехали... Ледниковые периоды просто нервно курят в сторонке со своими зимами в столетия/тысячелетия.
Хотя и мамонты их спокойно переживали, и люди. Мяса хватало, растительности какой-никакой тоже хватало, раз травоядные не передохли. А вы тут просто на Нобелевку претендовать собирайтесь, мол, фауна 5 лет зимы не переживёт, и люди тоже.
Вы представляете, как Ледниковые периоды "работают"? Как раз на постоянно оледененной части суши никто и не жил. Люди обитали там где есть живность, а живность обитала там, где есть растения, а растения в снегу не растут. И там зима была пусть и скорее длиннее, но достаточно обычной - лето было каждый год.
Так что не нужно таких тупых сравнений делать. 3-5 лет реально мало что переживет, а уж если они практически обыденны, то тем более.
 
Вы представляете, как Ледниковые периоды "работают"? Как раз на постоянно оледененной части суши никто и не жил. Люди обитали там где есть живность, а живность обитала там, где есть растения, а растения в снегу не растут. И там зима была пусть и скорее длиннее, но достаточно обычной - лето было каждый год.
Так что не нужно таких тупых сравнений делать. 3-5 лет реально мало что переживет, а уж если они практически обыденны, то тем более.
Это вам следовало бы разузнать, как "работает" ледниковый период. Люди спокойно существовали в ту пору и на территории заснеженной круглогодично Германии, и таких же Польше, Франции и России. Мамонты же вообще не мигрировали в незаснеженные Испанию, Италию и Африку; они весь период провели на севере, где и был их ареал обитания.
Ледники, конечно, меняли свой размер, но не посезонно, как вы себе нафантазировали, а за большие промежутки времени - десятилетия или столетия.
Ваше незнание палеонтологии и ещё немного биологии не изменит фактов. Есть множество растений, который не теряют свой зелёный покров зимой, которые (во, дела) существуют в северных широтах, где как раз и было последнее оледенение. Еды на всех хватает, хотя, конечно, приходится во многом себя ограничивать: зерновые культуры, подавляющее большинство ягод, а также овощей.
5 лет зимы на Севере - как раз плюнуть. Когда запасы продовольствия закончатся, то придётся просто переходить на природный корм, который хоть и не обладает широким ассортиментом, но остаётся доступным всё время.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
И я тут зачем-то произношу пламенные речи про укрупнение общин и особый статус лордов. Как будто никто не спорит с тем, что при наличии достаточных запасов провизии (и топлива) люди могут выживать в арктических, по сути, условиях сколь угодно долго, не теряя человеческого облика и общественного строя; вопрос в том, как много провизии они могут запасти в сытое и теплое время и как скоро эти запасы истощатся. Eternity, вы пришли в эту тему с готовым ответом - 9-12 месяцев - и спросили, правильный ли этот ответ или нет. Мне думается, что этот ответ зависит от размера запасов.
Больше года, еда, кроме зерна, хранится не сможет.
Зерно - не единственный долго хранящийся продукт, и я бы не стал настолько решительно строить оценки существования государства и общества на догме "за 12 месяцев испортится абсолютно все". Мед и алкоголь практически вечны; засушенная, засоленная и замаринованная провизия хранится месяцами и годами. Думайте о яблочном уксусе и топленом масле, галетах и солонине, пеммикане и сушеных овощах. Что важнее всего, с наступлением постоянных морозов жители Вестероса получают бесплатный холодильник за окном: заготовленную в осенний год пищу в зимнее время можно хранить замороженной.
Леса для обогрева, при столь длинных зимах уже давно бы вырубили
Это зависит от населения и его плотности. Если население невелико - а говоря о Севере, мы говорим максимум о нескольких миллионах человек на территорию, сравнимую по площади с европейской частью России - тотальная вырубка лесов ему едва ли под силу.
не говоря о местной фауне
Как выживают дикие животные, и в первую очередь травоядные в долгую зиму - это отдельный вопрос: едва ли можно бесконечно глодать кусты и кору деревьев и выкапывать траву из-под снега, особенно если этот снег выпадает слоем по сорок футов и больше глубиной. Давать на этот вопрос ответы "да никак, Мартин просто тупой ))0)", конечно же, можно, но выслушивать как-то не очень интересно.
 
Последнее редактирование:

Eternity

Оруженосец
Зерно - не единственный долго хранящийся продукт, и я бы не стал настолько решительно строить оценки существования государства и общества на догме "за 12 месяцев испортится абсолютно все". Мед и алкоголь практически вечны; засушенная, засоленная и замаринованная провизия хранится месяцами и годами. Думайте о яблочном уксусе и топленом масле, галетах и солонине, пеммикане и сушеных овощах. Что важнее всего, с наступлением постоянных морозов жители Вестероса получают бесплатный холодильник за окном: заготовленную в осенний год пищу в зимнее время можно хранить замороженной.
Мед вещь не настолько массовая, чтобы серьезно ее учитывать, а алкоголь не еда. Но даже если допустить, что еда быстро не испортится, чуть ли не главной проблемой будет выживание домашнего скота - на них еды не напасешься, а если и напасешься, то скорее всего их все равно съедят с голодухи под конец. А без них мясо заготовить проблемно будет.
Как выживают дикие животные, и в первую очередь травоядные в долгую зиму - это отдельный вопрос: едва ли можно бесконечно глодать кусты и кору деревьев и выкапывать траву из-под снега, особенно если этот снег выпадает слоем по сорок футов и больше глубиной. Давать на этот вопрос ответы "да никак, Мартин просто тупой ))0)", конечно же, можно, но выслушивать как-то не очень интересно.
Это, можно сказать, главный вопрос, который игнорировать не стоит. И Мартин не тупой, просто он не подумал/пренебрег этим в угоду фентезийности. Ну и если еще раз прикинуть, то я лично я бы сократил срок зим до хотя бы 1-1,5 лет в среднем и до 3 максимум. Все-таки 5 лет это слишком большая цифра.
 

Vitaminka

Наемник
Пришло на ум внезапно...
Нам показано 2 персонажа, которые имеют при себе прядь женских волос: Дунк и Иллирио. Зная Мартина - это неспроста. Но какая между ними параллель? В теориях я об этом не встречала, наверное просто не нашла. Единственное, что сама могу предположить - это то, что Тирион ошибся, решив, что возлюбленная Иллирио мертва. Мы-то знаем, что Роанна очень даже жива после встречи с Дунком. Сомневаюсь, что это что-то даёт сюжету. Значит должно быть что-то ещё?
 

Vitamin

Ленный рыцарь
Пришло на ум внезапно...
Нам показано 2 персонажа, которые имеют при себе прядь женских волос: Дунк и Иллирио. Зная Мартина - это неспроста. Но какая между ними параллель? В теориях я об этом не встречала, наверное просто не нашла. Единственное, что сама могу предположить - это то, что Тирион ошибся, решив, что возлюбленная Иллирио мертва. Мы-то знаем, что Роанна очень даже жива после встречи с Дунком. Сомневаюсь, что это что-то даёт сюжету. Значит должно быть что-то ещё?
Здесь не обязательно должны быть параллели со смертью. Это ведь реальный обычай из средних веков, и он чаще всего был связан с расставанием.

Но Иллирио и Дунк не единственные романтики в саге. Был еще Варамир Шестишкурый.
 

KOT-a

Знаменосец
Такой вопрос: какое обращение принято с сыновьям лорда в Вестеросе, ну то есть не носящим титул лорда? А так ж к знатным людям в городах Эссоса?
 

KOT-a

Знаменосец
Тем не менее, описанные зимы в 3-5 лет слишком в реальности никто бы не пережил - к этому времени давно бы закончились/испортились все запасы еды у людей, не говоря о скоте, не говоря о местной фауне. Поэтому я и спросил - сколько месяцев зимы севере(и вообще, животные Севера) сможет продержаться в описанных Мартином условиях. Больше года, еда, кроме зерна, хранится не сможет. Животные, домашние и дикие, больше года тоже не протянут. Леса для обогрева, при столь длинных зимах уже давно бы вырубили.
Сейчас вырубается лесов больше, чем требуется для любого обогрева средневолновому обществу, однако ж еще остались. Вот то, что граждане прогрессивные европейцы со своими каминами бы там без нормальных печек загнулись - это точно.
Что касается запасов, то теоретически конечно можно их на заготовить целую кучу - это вопрос места. Но остается еще проблема борьбы с паразитами.
Основным источником пищи в подобных условиях может служить море - рыбу всегда можно ловить, вся исландия на ней выживала. Вопрос в ее распределении.Опять же, известно, что Северу помогали продовольствием с юга зимой, где условия были гораздо мягче.

Что касается животных, то это конечно сложный вопрос. Можно предположить, что в этом мире они тже приспособились детаь больше запасов, набирать больше жира, или экономнее его расходовать. Но не на 10 лет конечно. НАиболее разумным им наверное ыло бы мигрировать на время зимы в южные районы. Но в любом случае, видимо 10 летнкие зимы не обходятся без массовых вымираний.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
какое обращение принято с сыновьям лорда в Вестеросе, ну то есть не носящим титул лорда?
"Милорд" (my lord), так же, как и к их отцам. Это совершенно нормальное вежливое обращение к знатному человеку, независимо от того, являются собеседник лордом или нет. Так обращались самые разные люди к Тириону, Гаред - к Уэймару Ройсу и даже Мормонт к Крастеру.
 

¨ʳʳʳ

Наемник
а может плебей назвать своего отпрыска именем лорда или это караемо законом?

на Севере при тамошней клановой системе с этим, по моему мнению, должно быть попроще.
 
Сверху