Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

[Генрих IV]

¨ʳʳʳ , но он его не освобождал.
К тому же Дозор нейтральный. Подчиниться воли одного из королей - показать, что они признали именно этого короля.
Джон же послал Станниса.

 

[dreaming of summer]

Робб же король, равно как и Станнис, он может освободить Джона Сноу от присяги

Робб только предполагает такую возможность, но все сложно. Дозор не является вассалом Робба, Станниса или кого-либо еще, да и прецедента освобождения от клятв, принесенных Ночному Дозору, в саге нет.

 

[Генрих IV]

dreaming of summer , кстати да. Вон даже Эйемон свалил из Цитадели в Дозор, чтобы его там точно никто не мог достать и сделать наследником.
Похоже, что из Цитадели можно выписать человека, а вот из Дозора уже вообще никак.

 

[¨ʳʳʳ]

он его не освобождал

если нет уверенности в том, делал ли он Джона наследником, тут и подавно

К тому же Дозор нейтральный. Подчиниться воли одного из королей - показать, что они признали именно этого короля.

Вот тут хрен его знает. Во времена самого Джона, Ночной Дозор, по факту, как раз признал королём Станниса. Хотя организация и пыталась оставаться непричастной.

Джон же послал Станниса.

Послать-то послал. Но результат решений Джона в этом обсуждений особо не важен. Главное, что есть факт слов короля о возможности освобождения дозорного от присяги.

 

[Лаэлли]

есть факт слов короля о возможности освобождения дозорного от присяги.

Станнису нужен был лорд Старк на краткосрочную перспективу. А что лет через дцать могли бы заявить, что расстрижение из НД именем короля - штука не шибко законная, Джон - никакой не лорд, и дети его - суть бастарды клятвопреступника, так это Станниса в тот момент всяко не волновало. До этого еще дожить надо, при удаче - либо осел (несогласные), либо падишах (сам Джон) умрет, либо Станнис доживет до старости и тоже умрет, и проблема не его будет

 

[sverchok2]

Вон даже Эйемон свалил из Цитадели в Дозор, чтобы его там точно никто не мог достать и сделать наследником.
Похоже, что из Цитадели можно выписать человека, а вот из Дозора уже вообще никак.

А я всегда думала, что речь шла не о том, что из мейстеров можно выписаться, а из дозорных нельзя, а о том, что Эймона при поступлении в НД связывали уже две клятвы . Так что неизвестно, что было бы, если бы он с самого начала был не мейстером, а просто дозорным. Может, тоже предложили бы освободить от клятвы ? Не знаю.

 

[Генрих IV]

НД связывали уже две клятвы

С каких пор количество клятв безбрачия/отречения от титулов и прав, определяет, можно ли от этих клятв избавиться?

 

[assec]

¨ʳʳʳ , северные лорды, по большей части присягнули Русе, а те, что остались - Станнису. Для лордов - бастард не человек.

 

[assec]

Генрих IV , не в клятвах дело, а в человеке, что нельзя другим, можно Джону. Он ведь - няшка.
Наверное, поэтому, Мартин его и убил.

 

[sverchok2]

С каких пор количество клятв безбрачия/отречения от титулов и прав, определяет, можно ли от этих клятв избавиться?

Это будет уже слишком, отказаться от двух ! Они имеют кумулятивный эффект . Человек один раз дал клятву отказаться от прав - это было его решение, хотя потом он мог о нем и пожалеть. Но, поскольку он второй раз дал точно такую же клятву другой организации - тут уж ясно, что решение его окончательное и обжалованию не подлежит, так что отстаньте все от него.

 

[assec]

sverchok2 , ни фига, если у человека "спадает с глаз пелена" можно отказаться от любой клятвы. Недаром в старину бытовала пословица, относительно монашества: "Клобук к голове не прибит".

 

[sverchok2]

assec , а в чем тогда проблема с выходом Джона из НД ? Передумал да и вышел, никакой не клятвопреступник, получается . Раз всё так просто, зачем же мы здесь вечно такой сыр-бор из-за этого разводим ? И уж тем более в Вестеросе, где за это дело головы рубят.

 

[Генрих IV]

sverchok2 , то есть, например, как у Русе Болтона. Он дал клятву верности своему грандлорду Эддарду Старку и королю Эйерису Таргариену. Чтобы кумулятивно быть безальтернативно верным и тому и другому!!!
Вот оно чё. Я что, не разбираааюсь, что ли?

 

[ADS]

Клятвы и обеты имеют обыкновение вступать в противоречие c жизненными реалиями.
Поэтому люди с остатками совести ,что не хотели носить звание клятвопреступника, искали способ снять с себя бремя клятв без урона репутации.
Вкратце человека от клятвы мог отрешить тот,кому клятва давалась.
Или бог или боги,именем которых давалась клятва и которых призывали в свидетели ее.
Практически это выглядело так- гетман Дорошенко обращался к духовнику и тот его отрешал от клятвы.Совесть переставала мучить гетмана и он снова занимался своей игрой престолов.
В случае же Джона Сноу,поскольку он давал обет пред лицом старых богов Севера,то требуется их недвусмыленый ответ на его моление об отрешение от обета дозорного.
Чудо,если сказать другими словами.
Например,его воскрешение от практически смертельных ран без помощи всякой там Мелисандры.

 

[assec]

@assec https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3985910, а в чем тогда проблема с выходом Джона из НД

В том, что его первый попавшийся лорд должен повесить, или отрубить голову. Забыли с чего начинается "Игра Престолов"? С казни дезертира. Джон - дезертир, оттого и произошел "задозор".

Например,его воскрешение от практически смертельных ран без помощи всякой там Мелисандры.

К примеру, ежели он при помощи Старых Богов варганется в другого человека. Правда, он уже станет, не совсем Джоном.

 

[KOT-a]

это только слова Бриндена Талли, который своё впечатление о Джоне базирует чисто на словах Кейтилин, которая, в свою очередь, Джона не выносит. Мне даже в книге этот момент резанул. А мнение всего остального окружения Робба Старка, неизвестно. Там северные лорды, уж точно, имеют свои представления о Неде Старке и его бастарде, чтобы принимать решения самостоятельно, отдельно, и для них не особо важны мнение и выводы Бриндена Чёрной рыбы.

Там, какминимум половина вассалов Талии, которые явно не в восторге от такого поворота должны быть. Да и для остальных бастард - это бастард.

 

[sverchok2]

В том, что его первый попавшийся лорд должен повесить, или отрубить голову.

Так и я о том же самом . За что головы-то рубить, если по-Вашему получается, что всегда можно переосмыслить и отказаться от клятвы? В том и проблема, что нельзя отказаться.

 

[assec]

sverchok2 , в принципе, можно, но для этого надо иметь поддержку. В реальной истории был случай с литовским князем Войшелком. Он сперва стал монахом, потом ушел мстить убийцам отца, прославился страшной жестокостью и кончил почти как Робб Старк, только не на свадьбе, а на пиру. Убили его "друзья и союзники" недовольные решением князя вернуться к монашеской жизни. Мне, лично, Войшелк нравится, но в историю он вошел как отступник наказанный за грехи.

 

[Бурый Лис]

кстати, зачем Рендиллу Тарли было так изощряться и отправлять Сэма в Ночной дозор, если он просто мог завещать наследство младшему сыну?
это может сделать такой же знаменосец, как и Тарли, Уолдер Фрей:

Порядок наследования, как и институт брака - очень важная отличительная особенность культуры Вестероса. Все относятся к нему крайне ревностно. Сомнительно что в истории вообще был хоть один легитимный прецедент наследования младшими вперед старших без уважительной причины.

 

[Бурый Лис]

Поясните пожалуйста, кто знает о том что Джон поменял детей? А то я так и не понял. Манс знает? Вель знает? Мелисандра? Кто еще кроме Сэма и Эймона?