• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

Xanvier Xanbie

Мейстер
Почти вся земля в Вестеросе принадлежит лордам; исключения составляют земли монастырей-септриев и Ночного Дозора. Все лорды получают доходы со своих земель — вероятно, те подданные, кто получает деньги за свою работу, отдают лорду часть доходов. Мы знаем, что в Вестеросе есть издольщики (tenants) — арендаторы, которые платят лордам за право обрабатывать землю и всяко стоят выше простых батраков или свинопасов; деньги на оплату аренды они могут получать, продавая выращенные продукты на рынке. Крестьяне пожиже могут отдавать лорду продукты сельскохозяйственного производства или, скажем, могут в определенные дни работать на лорда (это и есть барщина). Если крестьяне и арендаторы не платят подати, лорд может истребовать их силой — так, из истории Западных земель мы знаем, что лорд Стэкспир нанял волантийских наемников, чтобы выбивать (безбожно завышенные) платежи из простонародья.

До Завоевания налоговая система Вестероса была предельно хаотичной, но Эйгон I навел некий единый порядок, руководствуясь, возможно, какой-то валирийской системой: «Король Эйгон также своими указами устанавливал таможенные сборы, пошлины и налоги для всего королевства, тогда как ранее каждый порт и каждый малый лорд был волен собирать с издольщиков, простонародья и купцов столько, сколько желал». Позднее короли и мастера над монетой регулировали эту систему как могли и как умели, устанавливая или отменяя новые налоги. Мы можем взглянуть на манипуляции двух Селтигаров — Эдвелла в период регентства над Джейхейрисом I и Бартимоса при Рейнире, а также самого Джейхейриса, Рего Драза и после всех них Тайвина Ланнистера.

Какого-то всеобщего подушного налога в Вестеросе нет, как и не было его в средневековой Англии (не то что бы английские короли не пытались его ввести, но каждая такая попытка встречала ожесточенное сопротивление баронов и простых подданных). Нет и налога на имущество; Бартимос Селтигар пытался ввести в Королевской Гавани земельный налог, причем определяемый по площади владений, а не по доходам владельцев, но это начинание пропало вместе с падением Рейниры.

Для королевской казны всегда очень важными были порты и таможни: казна поддерживает здесь некую монополию на сбор пошлин, и их собирают именно королевские чиновники, а не местный лорд. Пошлины взимаются с товаров, проходящих через порт, как на ввоз, так и на вывоз, и также взимаются портовые сборы с останавливающихся в порту кораблей. В «Битве королей» Виман Мандерли просил Брана утвердить новых таможенных чиновников: «Старые придерживали серебро для Королевской Гавани, вместо того чтобы платить новому Королю Севера» — тут подчеркивается, что таможенники являются людьми короля и перечисляют доход в королевскую казну. Мы также знаем кое-что о чиновниках, подчиненных казне, из размышлений Тириона о Мизинце:

При этом он всюду пристраивал своих людей. Хранителей Ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков, таможенных сержантов, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, винокуров девять были людьми Мизинца. В большинстве своем они происходили из средних слоев: сыновья купцов и мелких лордов, порой даже чужестранцы, – но на поверку оказывались куда способнее своих высокородных предшественников.

Обратите, кстати, внимание на откупщиков (tax farmers) — это, видимо, частные лица, берущие на себя сбор налогов с правом оставлять себе собранное сверх причитающегося казне. Таким, в принципе, могли бы заниматься и лорды, но Мизинец предпочитал раздавать должности откупщиков незнатным людям (надо думать, с вооруженного феодала труднее стрясти прилипающие к рукам деньги, чем с незнатного горожанина). Возможно, что сбор налогов в каждом регионе осуществляется централизованно — например, Ортон Мерривезер говорил «пока Долина исправно вносит свои налоги» (so long as the Vale remits its taxes).

Выше я описывал систему, где работающие в портах таможенники являются людьми короля, а не лорда, но, как кажется, эта система работала не всегда: Эдвелл Селтигар в 50 году от З.Э. формально утроил сборы во всех портовых городах, включая Старомест и Ланниспорт, но «Утес Кастерли и Высокая башня пропустили веления мастера над монетой мимо ушей и не пытались взыскивать пошлины», это можно толковать так, что на этот период взыскание пошлин еще находилось в руках лордов, а корона только регулировала их размер (или же королевская таможенная служба уже существовала, но у Ланнистеров и Хайтауэров было больше влияния на местных таможенников, чем у далекого мастера над монетой).

Тем не менее, во времена присоединения Дорна Мартеллы получили исключительную привилегию самостоятельно собирать и устанавливать новые налоги — это было одно из условий вхождения Дорна в состав Семи Королевств. И другие регионы им, понятное дело, бешено завидовали; мятеж Сумеречного Дола как раз с того и начался, что Денис Дарклин с женой стали выпрашивать у короля налоговые привилегии по образцу дорнийских (плюс снижение портовых сборов и пошлин), а после отказа вообще перестали что-либо платить в казну. Практически уникальный случай введения регионального налога мимо дорнийских вольностей — когда Квеллон Грейджой почти в те же годы установил налог на соленых жен (т.е. иностранных наложниц, захваченных в походах). (Я могу предположить, что Квеллон оформил налог через королевского мастера над монетой как причитающийся Железному Трону — поэтому неудивительно, что Бейлон отменил его первым же делом после объявления независимости).

Упоминалось, что при Эдвелле Селтигаре «новые подати легли на плечи владельцев постоялых дворов и строителей» — это очень интересно, поскольку новые налоги в Вестеросе устанавливаются в первую очередь на тех, кто получает доход чеканной монетой, а не натуральным продуктом. Сюда, кстати, относится «карликов грош», выдуманный Тайвином Ланнистером и Петиром Бейлишем после битвы на Черноводной — налог на проституцию. Другой налог, которым пользовались и Драз при Джейхейрисе, и Бартимос Селтигар при Рейнире, и Тайвин при Джоффри — право проезда повозок через городские ворота Королевской Гавани: этот легко собираемый (в отличие от позорного карликова гроша) налог, видимо, вводили как экстренное средство пополнения казны в трудные времена и отменяли после.

Джейхейрис и Рего Драз, пытаясь изыскать иные средства пополнения казны, установили завышенные пошлины на ввоз предметов роскоши из Вольных Городов и начали требовать с феодалов специальные платежи в казну за строительство новых замков или расширение существующих («Этот налог отвратит их от ненужного строительства, а тот, кто желает строиться во что бы то ни стало, пусть опустошает свою казну и наполняет нашу»), но мы не знаем, насколько долго эти налоги функционировали после.

В налоговой системе Вестероса, как кажется, какой-то особый доход казна получает с вина и эля — возможно, взимает какие-то акцизы с производства и продажи спиртных напитков. В числе назначенцев Мизинца в ведомстве мастера над монетой упоминались винокуры (wine factors), Бартимос Селтигар обложил повышенными налогами «вино и эль», и виноградники острова Арбор были при Мизинце обложены специальным налогом — мы об этом знаем, так как Пакстер Редвин после Черноводной первым же делом выпросил себе освобождение от этого налога на 30 лет (но не заикался о том, чтобы вообще его отменить).

Мы ничего не знаем про налог на наследство или обязанность платить какой-то оммаж при церемонии присяги королю или сюзерену; как кажется, все в Вестеросе согласны, что земельные владения единообразно переходят от отца к старшему сыну в порядке майората, а основной повинностью феодалов является военная.

Насколько мы знаем, Святая Вера никакой особенной десятины (семерины?) не получала, но еще Эйгон Завоеватель освободил всех служащих Святой Вере от всяких налогов и поборов — видимо, это освобождение применялось и к землям, принадлежащим монастырям-септриям. Бейлор Благословенный также выдумал странное освобождение от налогов для отцов, заставляющих дочерей носить пояса верности для сбережения их целомудрия — трудно сказать, как предполагалось контролировать это ношение.
 
Последнее редактирование:

Richard de Normand

Удалившийся
Интересный вопрос.

Из книг (не скажу точно, Битва Королей или Буря Мечей) мы узнаем, что у Болтонов в Дредфорте осталось 600 обученных гвардейцев, покрошивших ополчение Касселя. Это помимо солдат и рыцарей, ушедших с Русе - это около 3-3,5 тысяч. То же самое о других домах, например, Карстарки собрали 2000 человек на войну Робба. Я так понимаю, это люди непосредственно с земель, подчиненных Дредфорту и Кархолду и другим домам. В связи с этим возникает вопрос, сколько солдат и гвардейцев было у Винтерфелла на непосредственно подчиненных Старкам землях, ведь не могли же короли Зимы иметь земли менее населенные, чем те же Болтоны, они бы просто не выиграли кучу войн с ними, да и странно это.

Что бы было понятно, в средневековье у короля был свой домен, где лично он царь и бог, и вассалы со своей землей, в разной степени лояльные короне. У Филипа Августа Капета до войны с Англией собственный домен был очень мал, и благодаря войне он существенно его расширил. Каков личный домен Старков и сколько солдат, которых можно назвать Винтерфельцами было у Робба, и куда они в последствии делись. На красной свадьбе ведь были рыцари амберов, гловеров и тд - домов вассалов, а вот палаток с серым волком Арья не замечала. Не может же все их личное войско ограничиваться гвардией, что отправилась с Недом в КГ.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Интересный вопрос.

Из книг (не скажу точно, Битва Королей или Буря Мечей) мы узнаем, что у Болтонов в Дредфорте осталось 600 обученных гвардейцев, покрошивших ополчение Касселя. Это помимо солдат и рыцарей, ушедших с Русе - это около 3-3,5 тысяч. То же самое о других домах, например, Карстарки собрали 2000 человек на войну Робба. Я так понимаю, это люди непосредственно с земель, подчиненных Дредфорту и Кархолду и другим домам. В связи с этим возникает вопрос, сколько солдат и гвардейцев было у Винтерфелла на непосредственно подчиненных Старкам землях, ведь не могли же короли Зимы иметь земли менее населенные, чем те же Болтоны, они бы просто не выиграли кучу войн с ними, да и странно это.

Что бы было понятно, в средневековье у короля был свой домен, где лично он царь и бог, и вассалы со своей землей, в разной степени лояльные короне. У Филипа Августа Капета до войны с Англией собственный домен был очень мал, и благодаря войне он существенно его расширил. Каков личный домен Старков и сколько солдат, которых можно назвать Винтерфельцами было у Робба, и куда они в последствии делись. На красной свадьбе ведь были рыцари амберов, гловеров и тд - домов вассалов, а вот палаток с серым волком Арья не замечала. Не может же все их личное войско ограничиваться гвардией, что отправилась с Недом в КГ.

Вроде Нед взял с собой в КГ 50 гвардейцев из Винтерфелла, так что в мирное время всего гвардейцев пара сотен максимум. В военное же время можно собрать хоть всех мужчин живущих на землях. Ученные выяснили что максимальный мобилизационный ресурс любой страны составляет 25% от всей численности населения. Скажем у вас под началом живет 100000 человек - мужчины, женщины, дети. Мужчин способных сражаться из них будет примерно 25 % - т.е. 25000, но это все, дальше некуда, демографический кризис. Если эти мужчины погибнут то людей скорее всего ждет вымирание. Сомневаюсь что те же Карстарки и Болтоны и кто бы то ни было брали те же 25% иначе земли бы их просто опустели через поколение. Предполагаю что 10-15% максимум и опять же это очень сильно бьет по численности. Никто в своем уме не станет брать всех так как кто-то же должен все таки работать.

Что касается количества собранных людей непосредственно на землях Винтерфелла - не известно сколько собрал Робб лично на своих землях, но думаю тысячи три точно. Он не мог собрать меньше что бы не ударить в грязь лицом.
 

Richard de Normand

Удалившийся
Что касается количества собранных людей непосредственно на землях Винтерфелла - не известно сколько собрал Робб лично на своих землях, но думаю тысячи три точно. Он не мог собрать меньше что бы не ударить в грязь лицом.

Та это понятно, про мобилизацию ополчения и тд. Но все таки были у Старков и профессиональные солдаты, и рыцари на службе, вольные всадники и тд, это как то мало освещено.
И откуда у Болтонов такая большая гвардия, дак еще и при том, что большая часть обученных солдат уехала на юг с Роббом, и почему у Старков такая маленькая? Ладно, я просто люблю точные цифры.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Та это понятно, про мобилизацию ополчения и тд. Но все таки были у Старков и профессиональные солдаты, и рыцари на службе, вольные всадники и тд, это как то мало освещено.
И откуда у Болтонов такая большая гвардия, дак еще и при том, что большая часть обученных солдат уехала на юг с Роббом, и почему у Старков такая маленькая? Ладно, я просто люблю точные цифры.

У Болтонов гвардия такая же как и у всех - пара сотен максимум в мирное время. Держать больше в мирное время просто незачем.
 

Eternity

Оруженосец
Почему самым большим городом Простора(а до Таргов и континента) является Старомест, когда Хайгарден(емнип, удивительно, что там даже нет города) имеет куда более лучшее и географическое и политическое положение?
 

Richard de Normand

Удалившийся
Почему самым большим городом Простора(а до Таргов и континента) является Старомест, когда Хайгарден(емнип, удивительно, что там даже нет города) имеет куда более лучшее и географическое и политическое положение?

Потому что все крупные города - это Гавани, а Хайгарден хоть и на Мандере, но в глубине континента.
 

Eternity

Оруженосец
Потому что все крупные города - это Гавани, а Хайгарден хоть и на Мандере, но в глубине континента.
Слабый аргумент. У Хайгардена куда более лучшее положение по сравнению со Староместом - до него легко добраться с моря и при этом он является центром речной сети Мандера, охватывающей весь Простор и юг ЗЗ. То есть торговать людям будет выгоднее у Хайгардена, просто за счет того, что по воде перемещаться дешевле и габаритнее. И это не говоря, что Хайгарден является политическим центром Простора. А даже если и напирать на аргумент "глубины континента", то в таком случае крупнейший город Простора был бы в устье Мандера, но никак не во владениях Хайтауэров.
Впрочем, такой же вопрос относится и к устью Зеленокровной(почему Мартеллы не обосновались там?), и Трезубца, и Черноводной, и пары рек Долины. У них у всех очень выгодное положение, но при этом там ничего нет(либо не было, как в случае с КГ).
 
куда более лучшее и географическое и политическое положение?
Вот как раз-таки наоборот. Как показывает опыт реального Средневековья более развитыми были портовые города: Генуя, Неаполь, Венеция - экспансия которых происходила на расстояния границ Римской империи на тысячу лет ранее.
Хайгарден - город сухопутный, поэтому географически невыгодно расположен. Для конкуренции Староместу он должен был бы быть в самом устье Мандера. Речной выход к морю - это совсем не то же, что и прямой. Река всё-таки сужает маневренность, она не может пропускать через себя в большом количестве транспортопоток, в то же время море может. Возвращаясь к той же Италии, Генуя, Венеция поднялись на колониальной политике (сам видел их следы, когда был на Родосе и на Крите - впечатляюще). Хайгардену колонии было бы трудно строить, но не Староместу (это конечно в теории, мы точно не знаем, были ли какие-то колонии, даже имея Мир Льда и Пламени). Ну и политическое расположение у Староместа лучше: находясь почти у самой границе с Дорном, он имеет влияние на Арбор, а также способен контролировать потоки кораблей со всего западного побережья на их пути на восток (они же должны огибать континент, а Старомест стоит на самом изгибе). Ну и в то же время у Староместа, пожалуй, одна из самых выгодных позиций для своих связей с востоком по морю.
И на последок Старомест имеет Цитадель: единственный источник образования, содержащий наибольшее количество мировой информации, что должно в свою очередь давать умников мейстеров, которые могут посоветовать, на чью сторону стать в таком-то случае, в каком направлении развивать экономику и т.д. и т.п. А также здесь исток всей вестеросской религии, что в свою очередь означает большое религиозное влияние повсеместно (кроме Севера и Железных Островов) по аналогии с Папским троном, и притоки капитала из септ.
 

Eternity

Оруженосец
Вот как раз-таки наоборот. Как показывает опыт реального Средневековья более развитыми были портовые города: Генуя, Неаполь, Венеция - экспансия которых происходила на расстояния границ Римской империи на тысячу лет ранее.
Города-государства торговые республики на побережье Средиземного моря такой себе пример. Их приводить в пример в ПЛиО есть смысл только относительно Вольных городов, но никак не к Вестеросу. Если и приводите примеры, то, будьте добры, ближе к теме - города средневековых монархий.
Хайгарден - город сухопутный, поэтому географически невыгодно расположен. Для конкуренции Староместу он должен был бы быть в самом устье Мандера. Речной выход к морю - это совсем не то же, что и прямой. Река всё-таки сужает маневренность, она не может пропускать через себя в большом количестве транспортопоток, в то же время море может.
Вполне себе выгодно расположен. Он является центром транспортной системы Простора. И, очевидно, что продукцию этого региона намного выгоднее переправлять в море через Хайгарден, чем через Старомест.
Возвращаясь к той же Италии, Генуя, Венеция поднялись на колониальной политике (сам видел их следы, когда был на Родосе и на Крите - впечатляюще). Хайгардену колонии было бы трудно строить, но не Староместу (это конечно в теории, мы точно не знаем, были ли какие-то колонии, даже имея Мир Льда и Пламени).
Проблема в том, что, повторюсь, Вестерос - это вотчина феодальной монархии и ни о какой колониальной(да и о торговой тоже) политики речи не идет. Тем более, что, опять же, чисто географически, не так уж далеко Хайгарден от Староместа.
Ну и политическое расположение у Староместа лучше: находясь почти у самой границе с Дорном, он имеет влияние на Арбор, а также способен контролировать потоки кораблей со всего западного побережья на их пути на восток (они же должны огибать континент, а Старомест стоит на самом изгибе).
Это работает не так. Политически Хайгарден является столицей Простора и его центром власти, что уже является сильным фактором для развития города. Касательно "контроля кораблей", то про это у Мартина не слова, за то есть флот Арбора, один из 3 крупнейших на континенте(другие это флоты королевский и железнорожденных). А граница с Дорном почти ничего не дает и даже скорее в минус, учитывая историю вражды с ними и множества набегов. Тем более, что помимо владений Дейнов, весь юг Дорна очень слабо заселен.
Ну и в то же время у Староместа, пожалуй, одна из самых выгодных позиций для своих связей с востоком по морю.
Как раз нет. Очевидно, что Старомест должен был стать таким крупным от торговли, но проблема в том, что торговать ресурсами Простора намного выгоднее через Хайгарден(или теоретический город в устье Мандера) просто потому, что это дешевле и быстрее.
И на последок Старомест имеет Цитадель: единственный источник образования, содержащий наибольшее количество мировой информации, что должно в свою очередь давать умников мейстеров, которые могут посоветовать, на чью сторону стать в таком-то случае, в каком направлении развивать экономику и т.д. и т.п.
По канону, мейстеры не лезут в политику и экономику, а не по канону никто бы не стал принимать у себя иностранных шпионов(до Таргов, мейстеры только для Простора были "своими") и в лучшем случае их институт мог бы охватить только Простор. Опять же, все вами перечисленной не является фактором для повышенной численности населения.
А также здесь исток всей вестеросской религии, что в свою очередь означает большое религиозное влияние повсеместно (кроме Севера и Железных Островов) по аналогии с Папским троном, и притоки капитала из септ.
С чего бы это "исток", если андалы и Семерка пришли из Долины? Звездная септа это, конечно, важный религиозный объект, но не стоит сравнивать ее с Ватиканом, ее влияние не столько высоко, особенно если обратить внимании на бездействие духовенства во время контроля Хоаров над РЗ. К тому же, судя по всему, духовенство не является землевладельцами.

Также добавлю, что и Цитадель и септа должны были там появиться из-за того что Старомест стал крупным и влиятельным, а не Старомест стал таким из-за того что там Цитадель и септа.
И даже если считать сам Хайгарден не лучше всего расположенным, то город в устье Мандера это то что Бог послал сделать, но его нет. Также очень странно, что главный религиозный объект страны находится во владениях вассала, а не короля. Пропиши этот момент Мартин более логичнее, то Звездная септа(или ее аналог) был бы в Хайгардене.
 
Eternity , всё это, конечно, очень весело, но, глядя на ваши сообщения... сначала слепая уверенность, что в Ледниковый Период не может существовать жизнь на территории вечной мерзлоты, теперь какие-то мутные выводы насчёт Хайгардена...
Всё, что могу сказать - это характерная цитата сэра Артура Конан Дойля, но, не зная вашего пола, во избежание неловкостей, не буду её озвучивать.:)
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
Почему самым большим городом Простора(а до Таргов и континента) является Старомест, когда Хайгарден(емнип, удивительно, что там даже нет города) имеет куда более лучшее и географическое и политическое положение?
Потому что Хайтауэры - серые кардиналы Вестероса. Они типа ни на что не влияют, находясь в тени Гарденеров-Тиррелов, но где находится Цитадель? В Староместе. Где находится Церковь? В Староместе. Кто отравил драконов?...
 

Migner

Присяжный рыцарь
Потому что Хайтауэры - серые кардиналы Вестероса. Они типа ни на что не влияют, находясь в тени Гарденеров-Тиррелов, но где находится Цитадель? В Староместе. Где находится Церковь? В Староместе. Кто отравил драконов?...

О Боже. Кардиналы из них фиговые так то. Они обычные торговцы по типу правителей Вольных городов. Даже наемниками не брезгают пользоваться.
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
О Боже. Кардиналы из них фиговые так то. Они обычные торговцы по типу правителей Вольных городов. Даже наемниками не брезгают пользоваться.
А вольные города по своему развитию несколько опережают Вестерос, не так ли?) Так это наоборот говорит в их пользу. Пока другие лорды ведут войны своими силами и, соответственно, уменьшают количество трудоспособного мужского населения, Хайтауэры нанимают левых чуваков (и тем не менее, богатством способны поспорить с Ланнистерами) и сохраняют свое собственное войско (в три раза больше мечей, чем у любого другого знаменосца Хайгардена, если старик Тарли не врет), несмотря на многочисленные эпидемии. Старомест даже не разграбили ни разу со времен присоединения к Хайгардену, хотя одни только Тарги могли это сделать раз пять.
Они постоянно влияли на линию партию либо через женщин (Сериса, Алисента, Серенея), либо через десниц, либо через веру, либо через мейстеров. Сильно подозреваю, что с их подачи исчезли драконы и возникла партия южных амбиций. Да и влияние Герольда на последних Таргов я бы не списывал со счетов.
 

Migner

Присяжный рыцарь
А вольные города по своему развитию несколько опережают Вестерос, не так ли?) Так это наоборот говорит в их пользу. Пока другие лорды ведут войны своими силами и, соответственно, уменьшают количество трудоспособного мужского населения, Хайтауэры нанимают левых чуваков (и тем не менее, богатством способны поспорить с Ланнистерами) и сохраняют свое собственное войско (в три раза больше мечей, чем у любого другого знаменосца Хайгардена, если старик Тарли не врет), несмотря на многочисленные эпидемии. Старомест даже не разграбили ни разу со времен присоединения к Хайгардену, хотя одни только Тарги могли это сделать раз пять.
Они постоянно влияли на линию партию либо через женщин (Сериса, Алисента, Серенея), либо через десниц, либо через веру, либо через мейстеров. Сильно подозреваю, что с их подачи исчезли драконы и возникла партия южных амбиций. Да и влияние Герольда на последних Таргов я бы не списывал со счетов.

Ничем не доказанная чушь. Таким образом можно сказать и про Баратеонов. Они так то огромный след в истории Ветсероса оставили после того как сели в Штормовом Пределе. Роберт даже королем стал - вон это я понимаю влияние.
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
AsGardiel , Драконов не любила Цитадель ведь. Разве Хайтауэры сильно на нее влияют?
Естественно. Кто основал Цитадель? Кто её спонсирует? То, что Цитадель находится под покровительством Хайтауэров - вообще не секрет.
Цитадель уничтожила драконов, но зачем это нужно ордену мейстеров? А вот если они действуют в интересах кого-то влиятельного, но незаметного, все встаёт на свои места.
 
Сверху