• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?

Xanvier Xanbie

Мейстер
Почему самым большим городом Простора(а до Таргов и континента) является Старомест, когда Хайгарден(емнип, удивительно, что там даже нет города) имеет куда более лучшее и географическое и политическое положение?
повторюсь, Вестерос - это вотчина феодальной монархии
Возможно, стоит задаваться не тем вопросом, почему в удобном для торговли и ремесел месте нет большого города, а вопросом, как Старомест или Королевская Гавань смогли вырасти до таких размеров. Потому что они чертовски большие.

Мартин писал Вестерос со средневековой Англии (и тут даже стоит смотреть на Высокое Средневековье, XII-XIII века, а не позднее, как можно судить по доспехам), а Англия не была страной больших городов, она была страной деревень и замков. Во всем Лондоне, крупнейшем городе Британских островов, в 1100 году было меньше 20 тысяч жителей, в 1300 — около 80 тысяч; практически все население страны жило в сельской местности, в рассыпанных поселениях, и занималось земледелием. Крупные города, cities, выстраивались вокруг кафедральных соборов, которых было всего несколько штук на всю страну. В центре манориальной системы находился не город, но замок, усадьба феодала, с которой были связаны и которой подчинены окрестные деревни; экономическая жизнь выстраивалась вокруг него. Значимого промышленного производства не существовало; торговля по масштабам была невелика и организована вокруг ярмарочных городов (market towns), по нашим меркам деревень, куда приезжали на ярмарки, но не жили постоянно круглый год. Эта система не производила достаточных излишков продукции, чтобы ее можно было экспортировать в больших количествах; только к позднему Средневековью у Англии появилась большая экспортная статья — сукно из овечьей шерсти.

По большей части Семь Королевств заняты тем, что очень стараются прокормить самих себя и своих феодалов, а феодалы не заинтересованы в поддержке городов и разрушении обслуживающей их системы: город находится вне замкнутой структуры деревня-замок, горожане не являются ничьими крестьянами, не приносят феодалу ничего полезного, и выдавать им какие-то особые привилегии для роста значит вредить самому себе. (Это было объяснение Гарсии и Антонссон из "Мира Льда и Пламени по вопросу "почему в Речных землях нет крупных городов", и оно, в целом, применимо почти ко всему Вестеросу: Старомест и Королевская Гавань становятся скорее аномалиями.)

Как ни удивительно, но в здешних местах никогда не было большого города (хотя есть немало солидных торговых городков). Вероятно, дело в бурной истории этого края, и в том, что короли минувших лет отказывали в привилегиях городкам вроде Солеварен, или Города лорда Харровея, или Доброй Ярмарки, что не способствовало их расширению. ("Мир Льда и Пламени", глава "Речные земли")

Стоит вспомнить и про долгие зимы, которые могут длиться год или даже несколько, и это тоже тормоз для роста городов: зимой крестьянин питается тем, что заготовил летом, а горожанину приходится отдавать за дорожающее в течение зимы продовольствие все больше денег.

город в устье Мандера это то что Бог послал сделать, но его нет
Устье Мандера исторически было привлекательной мишенью для набегов с Железных островов. Несколько веков железнорожденные даже держали там, на Туманных (позже Щитовых) островах базу, откуда терроризировали на Простор. Лучшее, что сумели сделать короли Гарденеры — посадить там вассальных лордов, которые настроили себе замков, завели свой флот и охраняли устье Мандера, но, в общем, эти места никогда не были особо безопасными, пока Эйгон I не объединил страну.
 
Последнее редактирование:

Eternity

Оруженосец
Как ни удивительно, но в здешних местах никогда не было большого города (хотя есть немало солидных торговых городков). Вероятно, дело в бурной истории этого края, и в том, что короли минувших лет отказывали в привилегиях городкам вроде Солеварен, или Города лорда Харровея, или Доброй Ярмарки, что не способствовало их расширению. ("Мир Льда и Пламени", глава "Речные земли")
Я, конечно, не эксперт но средневековой истории, но разве это работает не так: город сначала становится крупным и богатым, а затем уже начинается процесс обретения им "привилегий"? Тем более, что как и в СРИ, королям регионов, а затем и Таргам было выгодно давать крупным городам статус "имперских". Да и все города(city) Вестероса находятся во власти лордов и каких-то заметных привилегий не имеют, так что это все равно странно.
Опять же, дело ведь не в том, что во многих местах не огромных городов, а в том что их там вообще нет, хотя в устьях перечисленных мною рек просто идеальные условия для возникновения крупных торговых и ремесленных центров.

Стоит вспомнить и про долгие зимы, которые могут длиться год или даже несколько, и это тоже тормоз для роста городов: зимой крестьянин питается тем, что заготовил летом, а горожанину приходится отдавать за дорожающее в течение зимы продовольствие все больше денег.
Что до проблем с едой, то горожане ведь тоже не дураки и должны уметь подготовиться в зиме. Да и как бы существование Ланниспорта, Чаячьего города и Белой гавани(+Зимнего городка) также подтверждает, что эта проблема решаемая.
Устье Мандера исторически было привлекательной мишенью для набегов с Железных островов. Несколько веков железнорожденные даже держали там, на Туманных (позже Щитовых) островах базу, откуда терроризировали на Простор. Лучшее, что сумели сделать короли Гарденеры — посадить там вассальных лордов, которые настроили себе замков, завели свой флот и охраняли устье Мандера, но, в общем, эти места никогда не были особо безопасными, пока Эйгон I не объединил страну.
Это тоже довольно странная ситуация, когда жители мелких островов терроризируют крупные королевства(ЗЗ и Простор) в течении столетий, если не тысячелетий, а те на это никак активно не реагируют. По идее, как только Простор обрел свои нынешние границы(если не раньше), Гарднеры должны были обратить свое внимание на угрозу железнорожденных и создать флот для защиты(или даже атаки, как сделали это те же Старки против андалов), который бы базировался как раз в устье Мандера. То же самое касается и ЗЗ.

Думаю, в итоге, можно согласиться, что Мартин просто не уследил/продумал за всеми деталями.
 

arfist12

Знаменосец
Королевская гавань это город с населением как минимум в 200 тысяч. Остальные КЗ размером с немаленькая страну , сильно больше той же Англии будет. Почему местные войска в 15 тысяч обычно оценивают?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Цитадель уничтожила драконов, но зачем это нужно ордену мейстеров? А вот если они действуют в интересах кого-то влиятельного, но незаметного,
А зачем это Хайтауэрам? Если у них повсюду агенты влияния (мейстеры), отчего Хайтауэры незаметны? Почему они не у власти до сих пор.
 

Zel

Ленный рыцарь
А зачем это Хайтауэрам? Если у них повсюду агенты влияния (мейстеры), отчего Хайтауэры незаметны? Почему они не у власти до сих пор.
Леди Дастин вообще считает, что мейстеры - агенты влияния своих домов. А дома у всех разные. То есть к хайтауэрам как таковым они отношения не имеют.
 

AsGardiel

Ленный рыцарь
А зачем это Хайтауэрам? Если у них повсюду агенты влияния (мейстеры), отчего Хайтауэры незаметны? Почему они не у власти до сих пор.
Потому что при любой заварушке в первую очередь достаётся королям. Поэтому безопаснее влиять из тени. При помощи женщин (я насчитал четырех) или десниц (их я не считал, но один из Хайтауэров служил десницей аж при трёх королях). Смотрите, как это работает:
В ПЛиО - Маргери Тирелл по батюшке, но Хайтауэр по матушке. Вспоминает ли об этом Серсея? Нет, в случае поражения Маргери гнев Ланнистеров падёт на Тиррелов и даже на Редвинов (Оленна слишком уж активна), но Хайтауэры останутся в стороне. В случае успеха они напрямую смогут влиять на королевскую семью.
В ПиК - стратегия та же. На Пламенном Поле погиб род Гарденеров, а Хайтауэры (их знаменосцы!) там даже не участвовали. Во времена Восстания Веры Сынов Война возглавлял Хайтауэр. В случае успеха - свержение короля (или даже династии, кто знает), в случае неудачи - королевские плюшки. Старомест там сыграл решающую роль.
Восстание Блэкфайеров - то же самое. Хайтауэры помогают обеим сторонам и при любом раскладе остаются в выигрыше.
 

Люци

Ленный рыцарь
Не могу найти интервью, где Мартин говорил, что один из великих домов погибнет. Или это было не интервью? :задумался:
 

calme_rut

Кастелян
Не могу найти интервью, где Мартин говорил, что один из великих домов погибнет. Или это было не интервью?

[Isn't it odd that no Great House has been destroyed in the course of the wars and rebellions since the Conquest?]
Well, the series isn't over.
 

arfist12

Знаменосец
Потому что это +- пропорционально относительно размеров других регионов и их армий?
Если в городе 250000 и они выставляют хотя бы два процента то только в городе получается пять тысяч , а ведь есть еще и остальные КЗ.
 

Zel

Ленный рыцарь
Вопрос. Про волосы таргариенов написано много. А какого у них цвета брови и ресницы? Тоже серебристые?
 

Lorelei

Мастер-над-оружием
Тут возник у меня один спор про узаконивание бастардов. В моем понимании для этого нужно 1. признание отца и 2. воля короля. Однако в плиопедии мы видим:
По желанию владетельного родителя бастард может быть узаконен; для этого необходимо обратиться к королю, специальным указом утверждающему права бывшего бастарда. Бастарда может узаконить только король. В этом случае бастард получает фамилию родителя и право наследовать‎ его титул и земли.
Под родителем можно по идее понимать и отца, и мать. Но разве может быть так, что бастард будет признан по обращению его матери?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Логично, я что-то об этом не подумала. Но тогда он получает все же фамилию матери, не отца.

Если отец тоже был благородным, то фамилию отца. А если знатная леди прижила ребёночка от конюха... ну, тогда, наверное, её фамилию дадут. Хотя обычно в таких ситуациях просто ищут удобного мужа. Какого-нибудь межевого рыцаря или седьмого сына.
 

Lorelei

Мастер-над-оружием
Если отец тоже был благородным, то фамилию отца.
Мне кажется, для этого все-таки нужно признание отца, как-никак ребеночек в таком случае получает право на его титул и земли, а это может совсем не входить в планы папаши.
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Вопрос. Про волосы таргариенов написано много. А какого у них цвета брови и ресницы? Тоже серебристые?
В соответствии с волосами, посмотрите арты Таргариенов которые написал Папсуев в энциклопедии сайта.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ell

7eHe60

Лорд
Я читал на форуме, что Лорас увёл пехоту ШЗ, когда умер Ренли. А Станнису досталась лишь конница. Если это так, то что с ней стало? Штормовики, конечно, были в войске Тарли, но какую военную мощь сохранили лорды ШЗ?
 

arfist12

Знаменосец
Я читал на форуме, что Лорас увёл пехоту ШЗ, когда умер Ренли. А Станнису досталась лишь конница. Если это так, то что с ней стало? Штормовики, конечно, были в войске Тарли, но какую военную мощь сохранили лорды ШЗ?
Тиреллы как то умудрились перетянуть ее на свою сторону. Это при том , что большенство из них служили лордам которые служили лордам которые перешли на сторону Станниса.
 

xubuntu_user

Лорд
Пересматривая эпизод с некрасной свадьбой Джоффри, вспомнил, что при дворе ведь в это время уже был чудо-лекарь Квиберн. Почему ему Джоффа для опытов не отдали, вдруг возродится хотя бы в виде зомби ? Серсее и ее отцу может быть даже это было удобнее, чем живой взбалмошный мальчишка-садист.

И почему при королевском дворе не держали монахов Рглора для схожих целей ?
 
Сверху