• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

Кто же король Андалов и Первых людей?

  • Дейенерис Бурерожденная

    Голосов: 177 24.8%
  • Станнис Баратеон

    Голосов: 248 34.7%
  • Томмен Баратеон

    Голосов: 30 4.2%
  • Юный Гриф

    Голосов: 71 9.9%
  • Джон Сноу

    Голосов: 120 16.8%
  • Свой вариант

    Голосов: 69 9.7%

  • Всего проголосовало
    715

Korica

Удалившийся
По крови Зяблик, в нём кровь андалов по отцу и первых людей по матери.:creative:
Еще, по приданиям, в Арренах течет кровь Детей Леса. А Зяблик внешне напоминает Детей Лес: мелкий, пятнистая кожа, слезящиеся глаза. (Семя крепко:sneaky:)
 

Good Mood

Наемник
Вообще получается Джон и Дейенерис. Юный Гриф сразу откидывается. Но кто-то из них должен умереть, чтобы правил второй. Сейчас они правят оба, каждый там у себя. Но Джон уже умирал. Поддерживаю теорию, что смерть Дейенерис, возможно даже как Ниссы-Ниссы, как раз будет горькой частью финала. Сладкая часть - победа над Иными и возвращение истинного короля.
 

Arystan

Знаменосец
Станнис. Он ведь прямой наследник Роберта. А Джон и Дени - представители свергнутой династии и прав не имеют. Туда же Грифа, даже если он настоящий Таргариен
Тогда уж Томмен Баратеон. Если Дейнерис, Эйгон и Джон права на трон потеряли, то их также потерял и Станнис, которого официально лишили прав и земель из-за измены королю. Не говоря уже о том, что в глазах общественности он остается узурпатором и еретиком.
 

Джей

Знаменосец
Тогда уж Томмен Баратеон. Если Дейнерис, Эйгон и Джон права на трон потеряли, то их также потерял и Станнис, которого официально лишили прав и земель из-за измены королю. Не говоря уже о том, что в глазах общественности он остается узурпатором и еретиком.
Систематические преценденты и разовые споры - разные вещи. Эйрис был абсолютно безумен, и его потомки выпали из очереди наследования так же, как выпал якобы безумный Мейгор II и его линия. Роберт был следующим в очереди наследования после линии Эйриниса, только и всего.

Томмен сел на трон, не имея на него прав, так как он не сын Роберта, так что он претензии на трон сохраняет, и ему лишь надо подтвердить их силой.

Аналогично с Блейкфарами. Они говорят, что Дейрон был незаконнорождённый, и им нужно лишь подтвердить свои права силой.

У Дейнерис все намного хуже. Ты не можешь говорить, что безумие не лишает потомков прав на трон, если твой прадедушка свою корону только так и получил
 

Arystan

Знаменосец
Томмен сел на трон, не имея на него прав, так как он не сын Роберта, так что он претензии на трон сохраняет, и ему лишь надо подтвердить их силой.

Аналогично с Блейкфарами. Они говорят, что Дейрон был незаконнорождённый, и им нужно лишь подтвердить свои права силой.

У Дейнерис все намного хуже. Ты не можешь говорить, что безумие не лишает потомков прав на трон, если твой прадедушка свою корону только так и получил
О, привет!

Я все время у тебя спрашиваю, где же собственно доказательства или хотя бы намеки в книгах, что линию Эйриса действительно отстранили? Ладно бы еще созвали Великий Совет в 284, где бы публично заявили, что отстранили оставшихся Таргариенов, но ничего такого не было сделано.

Насчет претензий Баратеонов, подлинное происхождение Томмена известно только читателям. Официально он - Томмен Баратеон, а инсинуации Станниса/Неда списываются, как заговор с целью захватить власть. Более того в книгах есть подтверждения, что линию Станниса исключили из линии наследования, так чем его положение отличается от положения якобы отстраненных претендентов-Таргариенов, только разными причинами? С точки зрения закона на конец ТсД они оба либо не имеют прав, либо были их лишены, что конечно не мешает им оспорить это решение силой.
 

Джей

Знаменосец
О, привет!

Я все время у тебя спрашиваю, где же собственно доказательства или хотя бы намеки в книгах, что линию Эйриса действительно отстранили? Ладно бы еще созвали Великий Совет в 284, где бы публично заявили, что отстранили оставшихся Таргариенов, но ничего такого не было сделано.
Великий Совет - не более чем собрание всех лордов королевства. Все лорды присягнули Роберту - этого достататочно. Визерис I, когда назначал Рейгиру наследницей, поступил точно так же, сказав лордам присягнуть.

Насчет претензий Баратеонов, подлинное происхождение Томмена известно только читателям. Официально он - Томмен Баратеон, а инсинуации Станниса/Неда списываются, как заговор с целью захватить власть. Более того в книгах есть подтверждения, что линию Станниса исключили из линии наследования, так чем его положение отличается от положения якобы отстраненных претендентов-Таргариенов, только разными причинами? С точки зрения закона на конец ТсД они оба либо не имеют прав, либо были их лишены, что конечно не мешает им оспорить это решение силой.
Ты можешь доказать, что тебя несправедливо отстранили - но ты не можешь доказать, что твой отец был нормальным, когда он им не был.

Интересно, как Дейнерис докажет, что её отец был нормальным? Массовый гипноз?
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
Юный Гриф сразу откидывается

Почему? Если он тот, за кого себя выдаёт и кем считает – у него приоритет на Железый Трон перед младшей дочерью короля. Не говоря уже про бастарда, рождённого от любовницы) В Вестеросе как бы агнатическо-когнатическое наследование, плюс неоднократные прецеденты с отстранением от короны даже старших дочерей правителя.
 

Arystan

Знаменосец
Великий Совет - не более чем собрание всех лордов королевства. Все лорды присягнули Роберту - этого достататочно. Визерис I, когда назначал Рейгиру наследницей, поступил точно так же, сказав лордам присягнуть.
И все же ты ссылаешься на решение Великого Совета, которого не было после Восстания. Если бы каждое решение лордов было равнозначно Великому Совету, то не было необходимости в последнем.
Ты можешь доказать, что тебя несправедливо отстранили - но ты не можешь доказать, что твой отец был нормальным, когда он им не был.

Интересно, как Дейнерис докажет, что её отец был нормальным? Массовый гипноз?
Доказывать силой прежде всего, да и в истории было множество своих Эйрисов, ничего их дети справились.
 

Джей

Знаменосец
И все же ты ссылаешься на решение Великого Совета, которого не было после Восстания. Если бы каждое решение лордов было равнозначно Великому Совету, то не было необходимости в последнем.
Я ссылаюсь на Великий Совет 233 года, отстранившийся Мейгора из-за сумасшествия его отца. Прецедентное право, англосаксонская система
Доказывать силой прежде всего, да и в истории было множество своих Эйрисов, ничего их дети справились.
В Вестеросе последовательность того, как закрепляется прецедент , на примере ненаследования женщин, такая:
1) Мейгор узурпирует - его свергают. Детей у него не было. Джейхейрис получает трон в обход дочерей своего старшего брата. Прецедент
2) Когда старший сын Джейриса Эймон умирает, он назначает наследником второго сына Бейлона в обход дочери Эймона - по антологии с тем, как сам унаследовал трон. Подтверждение прецендента
3) Великий Совет после смерти Бейлона. Лорды, ссылаясь на решение Джейхейриса, решают, что Рейнис и её дети все равно не наследуют - мужская линия раньше женской.
4) Ссылаясь на решение Великого Совета и андальские традиции, сторонники Эйгона выдвигают его претензии. В войне побеждают дети Рейниры, но королём в летописях все равно называется Эйгон.
5) Визерис II, ссылаясь на то, что его мать не стала королевой, наследует трон в обход племянницы.
6) И, наконец, Деймон Блэкфайр, говоря о своих правах на трон ни слова не говорит о правах своей матери, хотя лишними никакие претензии не бывают, признавая легитимность её отстранения из линии.

Для сравнения:
1) Великий Совет в 233 году отстраняет от трона Мейгора, на основании безумия его отца. Трон получает дядя Мейгора Эйгон V. Прецендент.
2) Внук Эйгона V Эйрис II абсолютно безумен. Всем это очевидно. После того как он нарушая все традиции казнит Старков, начинается Восстание
3) Дети Эйриса отстраняются от наследования. Вся страна присягает следующему в линии наследования, Роберту Баратеону, лидеру восставших. Реализация прецедента

И доказать силой, что ты законный… Брррр. Противоречит смыслу
 

madAsHatter

Знаменосец
Великий Совет - не более чем собрание всех лордов королевства. Все лорды присягнули Роберту - этого достататочно.
Кроме тех, кого убили или лишили титулов и земель и отправили в изгание

Визерис I, когда назначал Рейгиру наследницей, поступил точно так же, сказав лордам присягнуть.
Во-первых, Визерис сам был королем, и имел право выбирать наследника. Во-вторых, это не сработало.
 

madAsHatter

Знаменосец
И доказать силой, что ты законный… Брррр. Противоречит смыслу
Стоп, но именно ведь силовой метод решения проблем вы и назвали "закрепление прецедента". Раз он противоречит смыслу, то все остальные рассуждения отменяются?
 

madAsHatter

Знаменосец
Интересно, как Дейнерис докажет, что её отец был нормальным? Массовый гипноз?
Стоп-стоп, доказывать надо как раз обратное, что он был безумным. Но этим что-то как-то никто не озаботился, а сейчас, по прошествии 15 лет рассуждать об этом как-то поздновато. Впрочем, безумие Эйриса вообще не имеет отношения к проблеме, важно лишь то, безумна ли сама Дейнерис или нет.
 

madAsHatter

Знаменосец
1) Великий Совет в 233 году отстраняет от трона Мейгора, на основании безумия его отца. Трон получает дядя Мейгора Эйгон V. Прецендент.
Не на основании "безумия отца" - это было бы лишено смысла, а из-за опасения, что дети уснаследовали безумие отца. А если не унаследовали, то и проблем нет
 

Pendalf

Знаменосец
Великий Совет - не более чем собрание всех лордов королевства.
Нет. Великий Совет - это собрание лордов, уполномоченное на принятие решения поставленного на повестку дня вопроса, своеобразный парламент.
Прецедентное право, англосаксонская система
Где в Вестеросе прецедентное право? Фрагменты обычного наблюдаются, а где прецедентное?
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
В Вестеросе последовательность того, как закрепляется прецедент , на примере ненаследования женщин, такая:

Можно ещё вспомнить Эйгона I и Висенью, она же старше брата была. Но довольствовалась статусом супруги-соправительницы, при этом на младших ролях) С момента переселения Таргариенов из Валирии и до Завоевания – ни разу женщина не получала корону в этом Доме. За сто лет с копейками.
 

Arystan

Знаменосец
3) Дети Эйриса отстраняются от наследования. Вся страна присягает следующему в линии наследования, Роберту Баратеону, лидеру восставших. Реализация прецедента
Пожалуйста, предоставь источник, цитату, что угодно, доказывающее данное положение. Вот в Англии, например, есть акт о престолонаследии 1701 года, лишивший прав католическую ветвь Стюартов. Но ничего подобного нет в книгах, подтверждающее твои размышления касательно Таргариенов.
И доказать силой, что ты законный… Брррр. Противоречит смыслу
Взять того же Роберта, да он является правнуком короля Эйгона Невероятного, т.е. у него были определенные права на трон, но при этом саму власть он взял силой.
 

Азула

Знаменосец
Можно ещё вспомнить Эйгона I и Висенью, она же старше брата была. Но довольствовалась статусом супруги-соправительницы, при этом на младших ролях) С момента переселения Таргариенов из Валирии и до Завоевания – ни разу женщина не получала корону в этом Доме. За сто лет с копейками.
Здесь вполне могло отразиться влияние андалов + Эйгон был наездником самого крупного дракона. Между прочим, в Валирии женщины владели землей и имели право голоса наравне с мужчинами.
И да, в Вестеросе уже была королева. Рейнира Таргариен, первая этого имени, королева андалов, ройнар и первых людей, леди семи королевств, защитница государства. :not guilty:
 

Aegon Pendragon

Призрак (гость)
И да, в Вестеросе уже была королева. Рейнира Таргариен, первая этого имени, королева андалов, ройнар и первых людей, леди семи королевств, защитница государства.

Это на полгода которая?) Насколько мне известно – она не считается королевой в официальной летописи, просто принцесса-претендентка, погибшая в войне за трон. Что тоже символизирует порядок наследования в 7К, хотя, казалось бы, её сын стал королём после смерти дяди и династию продолжила партия Чёрных.
 

Азула

Знаменосец
Это на полгода которая?) Насколько мне известно – она не считается королевой в официальной летописи, просто принцесса-претендентка, погибшая в войне за трон. Что тоже символизирует порядок наследования в 7К, хотя, казалось бы, её сын стал королём после смерти дяди и династию продолжила партия Чёрных.
Это классический пример истории, написанной победителями. Но тем не менее, она была официальной наследницей и королевой, но братец-узурпатор все изменил.
 
Сверху