Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[7eHe60]

Но ведь Дени единственная предаставительница своего дома. Если власть передается по мужской линии, то что делать, если этой линии нет. Есть лишь принцесса и всё. ЮГ ничем пока не доказал свое происхождение. Если даже один из драконов признает его своим наездником, то это лишь говорит о том, что в нем валирийская кровь. Кто истинный правитель трудно сказать, но, если выбирать кого-то из списка, то прав больше у Дени.

Станнис наследник Роберта и наследует он от него ШП и Штормовые Земли. И это, если Дени не лишит дом Баратеонов грандлордства. Тарги дали им эту власть.

 

[Стюарт]

Мне всегда было смешно, когда кто-то говорит, что Таргариены - законные правители Вестероса. На самом деле - они такие-же завоеватели, как и те, что были до них. Поэтому, странно слушать заявления Таргов, о том, что они там законные правители и т.д. Насчет ЖТ - это действительно их собственность. И, если ЖТ так нужен Таргам - так пусть они его забирают вместе с драконьими черепушками и чешут нафиг в свою Валирию, которая и есть их законным владением.

 

[Cypher]

Насчет ЖТ - это действительно их собственность. И, если ЖТ так нужен Таргам, пусть они его забирают вместе с драконьими черепушками и чешут нафиг в свою Валирию.

Проблема наверное в том, что ЖТ нужен не только Таргариенам, но нескольким великим домам. В первую чередь - Ланнистерам и Тиреллам, которые еще при Роберте вбухивали деньги, а теперь хотят получить профит, обналичив свое могущество в реальную власть. Даже Роберт ненавидивший Таргариенов был вынужден сидеть на ЖТ в Красном Замке, хотя бы ради престижа и демонстрации преемственности.

 

[Стюарт]

Cypher ↑, среди фанатов как книг, так и сериала весьма популярно мнение, что в конце саги ЖТ уничтожат (разберут или расплавят). Хотя, мне непонятно, что это даст: ЖТ не Кольцо Всевластья, уничтожив его все проблемы не решишь.
Тут получается замкнутый круг: с одной стороны ЖТ - главный трофей игры престолов, объект постоянных ссор и войн, из-за этой железяки пролилось столько крови и было разрушено столько городов, но с другой - если ЖТ снести, титул короля упразднить и возобновить статус покоренных королевств - мы получим войну, которой так хотели избежать. Что сделали Старки и Грейджои сбросив власть ЖТ, провозгласив независимость и себя заодно королями? Тут же начали воевать друг с другом.

 

[Cypher]

Cypher ↑, среди фанатов как книг, так и сериала весьма популярно мнение, что в конце саги ЖТ уничтожат (разберут или расплавят).

Надо не только новый трон, но и новую столицу и новую династию. Слишком много всего произошло.

Тут получается замкнутый круг: с одной стороны ЖТ - главный трофей игры престолов, объект постоянных ссор и войн, из-за этой железяки пролилось столько крови и было разрушено столько городов, но с другой - если ЖТ снести, титул короля упразднить и возобновить статус покоренных королевств - мы получим войну, которой так хотели избежать.

Так держать это все в узде, без тех же драконов невозможно. Со всех сторон феодальная аристократия с историей в хреналион лет. Странно, что Таргариены не укрепляли королевский домен после исчезновения драконов. Так же можно заметить, что южные "королевства" никакой тяги к сепаратизму не испытывают, даже Мартеллы которых оскорбили со всех сторон.

Что сделали Старки и Грейджои сбросив власть ЖТ, провозгласив независимость и себя заодно королями? Тут же начали воевать друг с другом.

Тут надо у Бейлона спросить. Робб на самом деле вынужденно топил за независимость.

 

[Snorri]

если ЖТ снести, титул короля упразднить и возобновить статус покоренных королевств - мы получим войну, которой так хотели избежать.

Война - перманентное свойство феодальной системы. До тех пор, пока нет абсолютиской власти, будет резня на разных уровнях. Тарги её построить не смогли, так и не перейдя из статуса налетчика-завоевателя, правящего покоренной землей, к статусу строителей цельного государства.

 

[Стюарт]

Snorri ↑, Абсолютизм - тоже не выход. Вот первый император Цинь покорил семь королевств, объединил Китай, выстроил огромную стену. И все это он делал с невероятной жестокостью. Но его маниакальная политика, хороша для военного времени, оказалась неподходящей для мирного; и результат - восстание, падение династии и очередной распад Китая.
Таргариены и их династия тоже чуть не откинулись после смерти Эйгона-Завоевателя, маньяк Мейгор едва не разрушил то, что с таким трудом собрал его батя. Спасибо старику Джейхерису - благодаря ему Тарги протянули еще двести лет. Но их падение - это был лишь вопрос времени.
Вестерос просто нельзя реально объединить. Ни у кого это не удавалось раньше. Он слишком большой и разный (разные языки, народы, религии). Даже если бы Тарги уничтожили всех остальных королей (вместо того, чтобы оставить их лордами-протекторами) и поставили во главе держав своих людей (Таргариенов или Веларионов) - это не сработало бы, т.к они все равно остались бы чужаками-захватчиками в глазах людей.

 

[Snorri]

Snorri ↑, Абсолютизм - тоже не выход

Абсолютизм - не перетягивание на себя каната самого сильного лорда в королевстве, а замыкание всех властных полномочий на королевский центр, - никаких наследственных управленческих постов, локального налогообложения, местного законотворчества, личного вассалитета, военных сил.

Даже если бы Тарги уничтожили всех остальных королей (вместо того, чтобы оставить их лордами-протекторами) и поставили во главе держав своих людей (Таргариенов или Веларионов)

Да ладно. Баратеоны с Веларионами неплохо прижились. Только вот не в качестве "своих" людей.

 

[Стюарт]

Snorri ↑, Баратеоны точно не те правители, которые нужны Вестеросу, они себя уже проявили ничуть не лучше своих родственников Таргариенов.
Веларионы вообще скатились в полное дерьмо. Когда-то богатый и влиятельный дом, обладатель мощного флота, превратился во второсортный домишко, полностью зависимый от воли великих домов. Плюс они, как и Аррены, близки к вымиранию (и там, и там во главе остался лишь маленький мальчик).
Даже гордые Ланнистеры уже не в шоколаде, как раньше. Удивительно, как два арбалетных болта, выпущенные в двух ценнейших и умнейших Ланнистеров, могут изменить судьбу королевства...
Возвращаясь к голосованию темы. По моему, Юный Гриф больше всех подходит на роль короля (если он действительно такой, каким его описал Варис в эпилоге). И мне бы очень хотелось увидеть его торжественный въезд в КГ верхом на слоне. Но, зная Мартина, такой исход маловероятен, ведь он ни за что не посадит на ЖТ персонажа, который сможет стать хорошим королем.

 

[Gonzalez]

Все обсуждение не читал, но тут ведь несколько аспектов в данном вопросе:
- с точки зрения наследственного права
- по "праву сильного"
- кто сможет стать хорошим, добрым королем.

В первом случае, либо Станнис, либо Дейенерис,
во втором - те же двое, вопрос кто сможет бОльшую армию собрать и сторонников среди великих домов.
в тетьем - Томмен или Юный Гриф.

 

[Рома Ромов]

Вообщем по праву быть королем может как Тарг, так и Баратеон. Но ведь по достоинству таковой только один...

 

[Mammet]

Достойных людей пока только две-это либо Станнис,либо Дени.Но Станнису не хватит людей чтобы покорить целое государство.Других например ЮГа и Томмена выпилит или Дени или они оба перережут друг другу горло.

 

[Иные неграми не быват]

Когда я читаю вот это:

Мне всегда было смешно, когда кто-то говорит, что Таргариены - законные правители Вестероса. На самом деле - они такие-же завоеватели, как и те, что были до них. Поэтому, странно слушать заявления Таргов, о том, что они там законные правители и т.д. Насчет ЖТ - это действительно их собственность. И, если ЖТ так нужен Таргам - так пусть они его забирают вместе с драконьими черепушками и чешут нафиг в свою Валирию, которая и есть их законным владением.

Тем больше мне нравятся Иные и их метод!!!

Династия которая покорила и объединила весь Вестерос 300 лет назад считалась незаконной...

С таким же успехом, можно объявить незаконное присутствие, всех приезжих из Эссоса, затем Ройнаров в Дорне и устроить чистку по этнической принадлежности, потом взяться за потомков Андалов и Веры Семерых, а потом за людей вообще, как выходцев с Эссоса в принципе.

 

[Flower]

Ранее я считала, что истинный правитель Вестероса - Дени. Но в сериале подтвердилась теория о происхождении Джона. Т.к. Джон - законный сын Рейгара, старшего брата Дени, значит, прав на трон у него больше. Но все же я надеюсь, что Джон и Дени будут править вместе .

 

[Lev]

Если Юный Гриф все таки окажется самозванцем, и если в книге потвердится, что Джон законный сын Рейгара, то тогда именно он законный правитель Семи Королевств.

 

[Axel]

А могла ли сталь из которой сделан ЖТ обрести какие-то сверх свойства благодаря огню Балериона? Может в конце саги мы увидим как ЖТ отливают обратно в мечи, которыми можно сражаться с иними. Таким образом Вестерос может получить ещё сотню мечей, похожих на мечи из валирийской стали.

 

[Стюарт]

Ранее я считала, что истинный правитель Вестероса - Дени. Но в сериале подтвердилась теория о происхождении Джона. Т.к. Джон - законный сын Рейгара, старшего брата Дени, значит, прав на трон у него больше. Но все же я надеюсь, что Джон и Дени будут править вместе .

Знаете, сочинять теории для книг, руководствуясь сериальным бредом - неблагодарное занятие. В сериале придумают что угодно, чтобы поднять рейтинги, а Мартин пишет только то, что сам считает нужным, не обращая внимания, понравится это читателям, или нет.
На самом деле тема родителей Джона не так уж и важна, никогда не понимал, почему она всех так бешено интересует. Ну какая разница, если он окажется бастардом не Неда Старка, а Рейгара? Все остальные претенденты поверят в это и с почтением уступят ему дорогу? С таким же успехом на трон может претендовать любой бастард Роберта (например Эдрик Шторм, как признанный бастард признанного короля).

 

[BIEC]

Нету короля.

Королю нужно признание вассалов. Это главное. Родственные связи - это прекрасно, но короля определяют вассалы. Смог их убедить-подкупить-согнуть в бараний рог - король. Не смог - очередной претендент без штанов. Эйгон и Мэгор пёрли напролом и строили вассалов силушкой богатырской и стали королями - несмотря на то что у Завоевателя даже придуманных прав на Вестерос не было, а Мэгор в лучшем случае узурпировал трон (в худшем - сговорился с мамой убить брата, потом узурпировал). Эйгон II и V стали королями несмотря на противодействие значительных групп - по факту признания вассалами (один посмертно, другой на Великом Совете). Роберта подняли на щит мятежные вассалы Эйриса.

Поэтому ни Станнис, ни Дейнерис, ни Гриф, ни Джон законными монархами Семи королевств не являются а поддержка большинства даже в будущем им не светит. И значительного меньшинства знати Семи Королевств у них тоже нет. Томмен поближе к цели, но судя по всему скоро вассалы начнут отпадать и от него.

 

[sverchok2]

Таким образом Вестерос может получить ещё сотню мечей, похожих на мечи из валирийской стали.

ЖТ сделан из тысячи мечей... . Но вряд ли одного драконьего огня достаточно, чтобы превратить простую сталь в валирийскую .

 

[Gotcha]

На самом деле тема родителей Джона не так уж и важна, никогда не понимал, почему она всех так бешено интересует. Ну какая разница, если он окажется бастардом не Неда Старка, а Рейгара? Все остальные претенденты поверят в это и с почтением уступят ему дорогу? С таким же успехом на трон может претендовать любой бастард Роберта (например Эдрик Шторм, как признанный бастард признанного короля).

очевидно это важно не с политической, а с магической точки зрения. Предсказания, песни и прочая скучная ерунда