Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[Анонимус-сан]

Это значит ибо король будет умирать на работе, пытаясь выполнять заведомо невыполнимый объём работы, либо король просто не будет над всем этим работать и толпа новоиспечённых вассалов останется предоставленной сама себе.

Можно создать бюрократический аппарат, как поступил во Франции Филипп Красивый.

 

[BIEC]

Можно создать бюрократический аппарат, как поступил во Франции Филипп Красивый.

За тысячу лет до Филиппа бюрократический аппарат уже орудовал там вовсю. Помимо прочей конструктивной деятельности настрогав себе внебрачную дитятю - будущую родину Филиппа.
За тысячу лет до вторжения Таргериенов, в Вестеросе дай бог если закончился бронзовый век и прискакали Андалы.
У этих варваров за полтора столетия на семиста страницах ни разу не упоминается даже какой-нибудь простой судья. Даже такая очевидная вещь как сбор пошлин в гаванях может быть недавним достижением грязного лордишки - потомка иммигрантов, злого гения и просто душки Мизинца. Бедный лорд Кельтигар не может наладить сбор пошлин даже в королевских землях за пределами ворот столицы.

В Вестеросе предложения в духе "создать бюрократический аппарат" будут звучать, как предложения собрать дирижабль. Большая часть присутствующих вообще не поймёт, о чём говорит иностранец. Это ещё до того, как начнутся практические вопросы вроде того, откуда столько грамотных взять, на что их всех содержать и как это продать элитам.

 

[Анонимус-сан]

В Вестеросе предложения в духе "создать бюрократический аппарат" будут звучать, как предложения собрать дирижабль. Большая часть присутствующих вообще не поймёт, о чём говорит иностранец. Это ещё до того, как начнутся практические вопросы вроде того, откуда столько грамотных взять, на что их всех содержать и как это продать элитам.

В Вестеросе уже есть бюрократический аппарат, но только в столице.

 

[BIEC]

В Вестеросе уже есть бюрократический аппарат, но только в столице.

Да где ж вы бюрократический аппарат в столице-то нашли? У короля в столице семь советников и палач.
- Рука
- командир гвардии - не администратор, в лучшем случае генерал
- мастер над законами командует охраной каталажек в Красном Замке и палачом. Даже пары завалящих заместителей али архивариусов ему не завезли.
- мастер над кораблями командует королевским флотом. В одиночку. И хорошо если не на свои. От того "королевский" флот регулярно плывёт, куда теплее, с мастером во главе - бастард Орейн и Станнис ничего нового не придумали
- мастер шептунов командует исключительно личной клиентеллой - новый мастер, начинай строить агентуру сначала
- гранд мейстер - гол как сокол
- Какой-то аппарат есть только у Мизинца, раскиданный по континенту. И то неясно, это действительно аппарат или клиентелла отдельного персонажа, как птички у Вариса.

Вот так и управляет король территорией, сравнимой с по площади какой-нибудь Ирландией и населением в миллион-полтора - с пятью администраторами. В свободное от руководства континентом время.
У бедного Неда Старка с бюрократическим аппаратом и то повеселее - у него по крайней мере есть управляющий Пул, который теоретически может заниматься такими вещами как сбор податей со своих пейзан.

На фоне такой безблагодатности аппарат бегавшего всю жизнь по просторам расширяющейся Родины Шарлеманя - просто взорвал бы местным мозг. А институт королевских посланников обеспечил бы заказами на стулья всех столяров королевства.

 

[Анонимус-сан]

Да где ж вы бюрократический аппарат в столице-то нашли? У короля в столице семь советников и палач.

Нет, у него также есть начальник монетного двора, таможенники, хранители ключей, исповедники (хотя при Роберте их не было), офицеры Золотых Плащей и т.д.

 

[petriv]

Я всегда говорил, что поверю в Джона законного наследника ЖТ, только пусть автор сначала мне пояснит, почему Дорн так легко это проглотил.

Он не знал. Это классическая дилемма легитимности и легальность. По законам всё пучком - Джон наследник, но эти законы не одобряются и не признаются.

Легальность власти — её юридическое обоснование, законность, её соответствие существующим в государстве правовым нормам. Легитимность, в отличие от легальности, не юридический факт, а социально-психологическое явление. Любая власть, издающая законы, даже непопулярные, но обеспечивающая их выполнение, — легальна, но она может быть нелегитимна, то есть не признаваться народом.

Иначе говоря, Мартин вполне может написать что признание Джона как легальное. Оно вполне законное. Другое дело, что Мартину нужно не решение там Рейегара и священника, а решение короля. Того самого Эйриса Безумного, так как это именно в его компетенции. Именно он представляет закон. Тогда должен быть какой-то тайный указ с королевской печатью, который будет найден.
Но легитимности у такого решения быть не обязано.

Иначе говоря, то что Джон законный наследник автоматически не значит, что это решение будет признано кем-либо как законное. Хотя бы по той простой причине, что нет той власти, которая может своим авторитетом этот факт навязать остальным.
Вообще в игре Crusader kings там есть варианты, когда твой король стал безумным и он начинает штопать указы, типа, того что репа это новая валюта вместо золота и меди, поэтому все золото нужно передать государству как бесполезное. Это вполне легальный закон, но народу он не нравится.

 

[Нимврод]

Иначе говоря, то что Джон законный наследник автоматически не значит, что это решение будет признано кем-либо как законное

Вообще-то та же проблема есть и у Дэйнерис.

 

[Генрих IV]

Нимврод , вообще-то та же проблема есть у всех: Томмен, Эйегон, Дейенерис, Джон, Серсея.
В такое время, какое наступило в Вестеросе после смерти короля Роберта из дома Баратеонов, признание может получить только новый диктатор - новый Завоеватель, который навяжет абсолютность своей власти силой и массовыми убийствами тех, кто ему противится на полях сражений и вне их.

 

[Нимврод]

@Нимврод https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4028025, вообще-то та же проблема есть у всех: Томмен, Эйегон, Дейенерис, Джон, Серсея.

Ну почему же? У грандлордов с поддержкой вассалов и подданных всё хорошо, за вычетом отдельных шебуршений. Реальные проблемы с вассалами у грандлордов только на Севере, в Речных Землях и в Долине. Что до претендентов на трон, то идейные сторонники есть у Станниса.

 

[Генрих IV]

Нимврод , ни у кого нет большинства. Против Томмена топят Железные острова и Дорн. Против Джона топить будут все, кроме Хоуленда Рида (по РЛДэшной теории) и может быть части северян. Дейенерис - какая-то заморская неизвестная барышня приперлась навязывать свою волю. Против Серсеи топят те, кто против Томмена + Простор. Долина вообще стала Швейцарией.
Нет абсолютного большинства. При любом раскладе найдутся те, кто не признает оного королем, именно с этого началась Война Пяти Королей.

 

[Нимврод]

ни у кого нет большинства.

Вы читаете невнимательно. Я писал, что у грандлордов большинство лояльных вассалов. А король в Вестеросе - лишь ширма.

 

[petriv]

Вообще-то та же проблема есть и у Дэйнерис.

У неё нет такой проблемы. Так как её признают как Тарга. Речь же про указ о признании Джона наследником трона. И был ли он или не был. Мартин вполне может написать что он был, но это не значит что его кто-либо одобрит. Никаких же указов про Дени не было.
Вообще у Таргов нет проблемы с правами на ЖТ. Их никто не оспаривает. Оттого я никогда не понимал сравнение Таргов с Ланнистерами или со Станнисом. Это логический подлог.

Я писал, что у грандлордов большинство лояльных вассалов

Также и у королей большинство грандлордов лояльны ему. На этом основана феодальная лестница.

 

[Нимврод]

У неё нет такой проблемы.

У неё есть та проблема, что королями Таргов видеть хочет (по-настоящему, не по принципу "за неимением гербовой пишем на простой") в лучшем случае Дорн. Более того, с появлением на сцене чудесно спасшегося Его Величества Эйгона VI даже Дорн в качестве союзника Дэйнерис Таргариен, откровенно говоря, под сомнением - Эйгон как сын Элии для дорнийцев гораздо более интересная кандидатура. Да и вообще при наличии Эйгона VI кто она такая - тетка короля? Ну ОК, Его Величество Эйгон VI позаботится о том, чтобы достойно выдать её замуж.

 

[petriv]

У неё есть та проблема, что королями Таргов видеть хочет (по-настоящему, не по принципу "за неимением гербовой пишем на простой") в лучшем случае Дорн.

Важно не желание. А согласие. С правами Таргов не спорят. Их не оспаривает никто. Право же Джона, Станниса, Джоффри можно оспорить.

Более того, с появлением на сцене чудесно спасшегося Его Величества Эйгона VI даже Дорн, откровенно говоря, под сомнением. Да и вообще при наличии Эйгона VI кто она такая - тетка короля? Ну ОК, Эйгон позаботится о том, чтобы выдать её замуж.

Эйгон VI официально убит двадцать лет назад. У него та же проблема что и у Джона и у остальных - война с реальностью.

 

[Нимврод]

С правами Таргов не спорят. Их не оспаривает никто

Таргариены официально низложены.

Спойлер: исторический офф-топ

У Педро I Жестокого, законного короля Кастилии, тоже были дети, имевшие права на кастильский трон поболе, чем мутный бастард Энрике Трастамара - вот только потомки Энрике царствуют в Испании и по сей день в лице Филиппа Бурбона, нынешнего короля, а потомков Педро задвинули.

Эйгон VI официально убит двадцать лет назад. У него та же проблема что и у Джона и у остальных - война с реальностью.

Не верите словам лорда Вариса, верного слуги законного короля-Таргариена?

 

[petriv]

Таргариены официально низложены.

Но с их правами никто не спорит. Это и называется легитимность. Вы упираете на легальность. О чем я написал пост как раз на прошлой странице. Можно выдать любую бумажку, но это не значит что к ней будут относиться всерьез.

Не верите словам лорда Вариса, верного слуги законного короля-Таргариена?

Это не вопрос веры как таковой.

На самом деле лучший пример этого всего это Станнис. Вот у Станниса по его словам есть легальность - он законный король. С чем носятся его поклонники. Но у него нулевая легитимность. У Роберта была очень низкая легитимность после свержения Эйриса, но у Джоффри и Томмена еще ниже из-за слухов о бастардах и гражданской войны.
Вот Джон он снова проходит по категории легальности. Или там Эйгон. Но для окружения важна именно легитимность. Легальность никого не волнует. Она не формирует реальность.

 

[Нимврод]

Но для окружения важна именно легитимность

В реалиях мартиновского мира, особенно с его тотальным правовым нигилизмом, важна только сила.

 

[petriv]

В реалиях мартиновского мира, особенно с его тотальным правовым нигилизмом, важна только сила.

Ну так о чем тогда спор вообще. Какая разница есть ли у кого-то какая-то бумажка. Просто сказал "трон мой" и всё. А то спорят зачем-то.

 

[Генрих IV]

Вы читаете невнимательно. Я писал, что у грандлордов большинство лояльных вассалов. А король в Вестеросе - лишь ширма.

Речь шла о легитимности именно короля/евы. Его/её большинство этих грандлордов и обычных лордов должно признать, как власть, но при любом раскладе потенциальный правитель не набирает достаточной поддержки, чтобы занять трон.

 

[Karhold]

Но с их правами никто не спорит. Это и называется легитимность. Вы упираете на легальность.

Вопрос в том - кто их права признаёт. Видимо, от переизбытка легитимности к Визерису прилипло прозвище "Король-попрошайка":

После этого они скитались — из Браавоса в Мир, из Мира в Тирош, а потом в Квохор, Волантис и Лис, не задерживаясь подолгу на одном месте. Брат твердил, что их преследуют нанятые узурпатором наемные убийцы, хотя Дени так и не видела ни одного из них. Поначалу магистры, архонты и старейшины купцов с удовольствием принимали последних Таргариенов в свои дома и к столам, но годы шли, узурпатор продолжал восседать на Железном троне, и двери закрылись, заставив их жить скромнее. Им пришлось продать последние оставшиеся драгоценности, а теперь закончились и деньги, которые они выручили за корону матери. В переулках и питейных заведениях Пентоса ее брата называли Королем-попрошайкой. Дени не хотелось бы узнать, как называли ее.
— Когда-нибудь мы все вернем, милая сестрица, — обещал ей Визерис. Иногда в эти моменты его руки начинали трястись. — Драгоценности и шелка, Драконий Камень и Королевскую Гавань, Железный трон и Семь Королевств, все, что они отняли у нас, мы вернем обратно.
Визерис жил только ради этого дня, но все что хотела вернуть Дейенерис — большой дом с красной дверью, лимонное дерево за ее окном, детство, которого она никогда не знала.

Сам Визерис, конечно, верил, что лорды и народ выступят на стороне законного короля:

Брат, распростершийся на подушках возле нее, ничего не замечал. Мысли его были далеко, в стране за Узким морем.
— Нам не потребуется весь кхаласар, — сказал Визерис. Пальцы его играли рукоятью чужого клинка, хотя Дени знала, что он никогда еще не использовал меч по назначению. — Десяти тысяч будет довольно. Я покорю Семь Королевств с десятью тысячами дотракийских крикунов. Страна выступит на стороне своего законного короля. Тирелл, Редвин, Дарри, Грейджой любят узурпатора не больше, чем я. Дорнийцы рвутся отомстить за Элию и ее детей. Простонародье тоже будет за нас. Они нуждаются в своем короле. — Он озабоченно посмотрел на Иллирио. — Так, я не ошибаюсь?
— Это ваш народ, и они любят вас, — дружелюбно ответил магистр Иллирио. — В крепостях по всему королевству мужчины втайне поднимают тосты за ваше здоровье, женщины же вышивают на знаменах драконов и прячут их до того дня, когда вы возвратитесь из-за моря. — Он пожал плечами. — Так утверждают мои поверенные.
У Дени не было поверенных, и она не могла узнать, что думают или делают за Узким морем, однако принцесса не верила ласковым словам Иллирио, как и не верила купцу вообще. Брат же ретиво кивал.
— Я сам убью узурпатора, — обещал он, юноша, еще не проливший ни капли крови, — как убил он моего брата Рейегара. И Ланнистера тоже, Цареубийцу, за то, что он сделал с моим отцом.
— Достойный поступок, — проговорил магистр Иллирио, и Дени заметила тень улыбки, скривившей его губы, но брат не видел ничего. Кивнув, Визерис отодвинул занавеску и принялся смотреть в ночь. Дени поняла, что в мечтах он вновь сражается при Трезубце.

Но вот другие как-то сомневались в его постулатах:

ваш брат Рейегар был последним драконом, и он погиб у Трезубца. Визерис даже и не тень змеи.
Откровенные слова испугали ее. Дени показалось, будто все то, во что она всегда верила, вдруг сделалось сомнительным.
— И вы… и вы присягнули ему мечом?
— Так я и поступил, девочка, — ответил сир Джорах. — Раз ваш брат тень змеи, каковы тогда его слуги? — сказал он с горечью в голосе.
— Но он все еще истинный король. Он…
Джорах осадил коня и поглядел на нее.
— Будем откровенны. Вы хотите, чтобы Визерис сидел на троне?
Дени уже думала об этом.
— Из него ведь не получится хорошего короля, правда?
— Бывали и хуже… но редко. — Рыцарь пятками ударил в бока и взял с места.
Дени ехала рядом с ним.
— И все же, — сказала она, — простой народ ждет его. Магистр Иллирио утверждает, что люди шьют знамена с драконом и молятся, чтобы Визерис возвратился к ним из-за Узкого моря и освободил их.
— Простой народ молится о дожде, здоровых детях и бесконечном лете, — усмехнулся сир Джорах. — Игра престолов их не волнует, лишь бы лорды оставили народ в покое. — Джорах пожал плечами. — Да только так не бывает.
Дени какое-то время ехала тихо, обдумывая его слова, словно головоломку. Они противоречили всему, что твердил ей Визерис… Оказывается, простому народу все равно — истинный ты король или узурпатор. Но чем больше она обдумывала слова Джораха, тем больше правды чувствовала в них.
— А о чем молитесь вы, сир Джорах? — спросила она.
— О доме, — ответил он скорбным голосом.
— И я молюсь о доме, — сказала она, поверив себе.
Сир Джорах усмехнулся.
— Тогда оглянитесь вокруг себя, кхалиси. — Но Дени видела вокруг себя не равнину. Ей представлялась Королевская Гавань, огромный Красный замок, построенный Эйегоном Завоевателем. И твердыня на Драконьем Камне. В памяти ее крепость горела тысячью огней, светилось каждое окно. В памяти ее все двери были красными.
— Нет, мой брат никогда не вернет Семь Королевств, — сказала Дени. И вдруг поняла, что знала это давным-давно. А точнее — всю свою жизнь. Просто она никогда не позволяла себе произносить эти слова даже шепотом, а теперь сказала их вслух — перед Джорахом Мормонтом и всем миром.
Сир Джорах смерил ее взглядом:
— И вы сомневаетесь в этом?
— Визерис не способен возглавить войско, даже если мой благородный муж предоставит ему воинов, — сказала Дени. — У него нет ни гроша, а единственный рыцарь, который следует за ним, ценит его не дороже змеи. Дотракийцы смеются над его слабостью. Он никогда не приведет нас домой.

Когда был жив кхал Дрого, люди дрожали перед ним и задаривали его, чтобы отвратить от себя его гнев. У тех, кто не делал этого, он отнимал их города, богатства и жен. Но его кхаласар был огромен, а ее — ничтожно мал. Ее люди пересекли вместе с ней красную пустыню, следуя за кометой, и последуют за ней через дурные воды, но их будет недостаточно. Даже драконы не помогут. Визерис верил, что вся страна поднимется на защиту своего законного короля… но Визерис был глупец и верил в глупые вещи.

Специально процитировал фрагменты именно из глав Дейнерис, т.к. оно сама является представителем династии Таргариенов. Собственно, как уже отметили выше, ключевыми факторами у Мартина являются военная сила и наличие финансов.