Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

[Rubanok]

Собственно, как уже отметили выше, ключевыми факторами у Мартина являются военная сила и наличие финансов.

Если бы это было так, то евнух и сыроторговец не играли бы с детьми Эйериса и "мальчиком". Какой-нибудь Король-Стервятник мог бы захватить власть, но не удержать её.

Сам Визерис, конечно, верил, что лорды и народ выступят на стороне законного короля:
Но вот другие как-то сомневались в его постулатах

Роберт не сомневался. Даже спустя 10+ лет после своего воцарения, услышав о беременности Дейенерис он брызжет слюной в истерике, уверяет лучшего друга, что де сторонники Таргариенов только и ждут их возвращения и хочет заказать убийство малолетки на сносях. Это при том, что означенные побирающиеся Таргариены за морем за полмира от Вестероса, а у Роберта большущий флот и его всегда будут поддерживать как минимум трое грандлордов.

 

[Magonid]

Если бы это было так, то евнух и сыроторговец не играли бы с детьми Эйериса и "мальчиком". Какой-нибудь Король-Стервятник мог бы захватить власть, но не удержать её.

Роберт не сомневался. Даже спустя 10+ лет после своего воцарения, услышав о беременности Дейенерис он брызжет слюной в истерике, уверяет лучшего друга, что де сторонники Таргариенов только и ждут их возвращения и хочет заказать убийство малолетки на сносях. Это при том, что означенные побирающиеся Таргариены за морем за полмира от Вестероса, а у Роберта большущий флот и его всегда будут поддерживать как минимум трое грандлордов.

У Роберта бздик на Таргариенов вот и всё, было востание Бейлона где все эти сторонники Таргариенов были?

 

[Karhold]

Какой-нибудь Король-Стервятник мог бы захватить власть, но не удержать её.

Ну, текст содержит намеки на то, что и Тайвина Ланнистера могли провозгласить королём:

«Следует ли мне также провозгласить нового короля?» — спросил Крейкхолл, и Джейме хорошо понял смысл его вопроса. Кто это будет: ваш отец, Роберт Баратеон, или вы хотите посадить на престол другого драконьего короля? Джейме вспомнил на миг о Визерисе, бежавшем на Драконий Камень, и грудном сыне Рейегара Эйегоне, который остался со своей матерью в крепости Мейегора. «Новый Таргариен на троне, и отец десницей при нем. Волки подымут вой, а штормовой лорд лопнет от ярости». Какой-то миг Джейме тешился этой мыслью, а потом взглянул на короля, распростертого на полу в луже крови, и подумал: «в них обоих течет его кровь». «Провозглашайте, кого вам охота», — сказал он Крейкхоллу, взошел наверх и сел на Железный трон, положив меч на колени. Он желал посмотреть, кто первый потребует себе королевство. Так случилось, что первым явился Эддард Старк.

Но, Роберт оказался слишком сильным претендентом, а Эддард действовал быстро и решительно:

Пицель дышал часто и хрипло.
— Все, что я делал, я делал на благо дома Ланнистеров. — Испарина покрыла его лысый лоб, к сморщенной коже прилипли белые волоски. — Всегда… долгие годы… спросите вашего лорда-отца, я всегда преданно служил ему… это я убедил Эйериса открыть ворота…
Для Тириона это было внове. Когда город пал, он был еще мальчонкой и жил в Утесе Кастерли.
— Значит, взятие Королевской Гавани — тоже твоя работа?
— Для блага державы! С гибелью Рейегара война была проиграна. Эйерис был безумен, Визерис слишком мал, принц Эйегон — грудной младенец, а страна между тем нуждалась в короле… я молился, чтобы им стал ваш добрый отец, но Роберт был слишком силен, и лорд Старк действовал очень быстро…

Если бы сторонники Роберта понесли более тяжёлые потери у Трезубца и замедлили своё продвижение к КГ, то на троне вполне бы мог оказаться Тайвин Ланнистер, который бы явно заключил союз с Тиреллами. А как показывает ВПК - практически никто не способен выдержать борьбу против объединённых сил Утеса Кастерили и Хайгардена...............

Если бы это было так, то евнух и сыроторговец не играли бы с детьми Эйериса и "мальчиком".

Да мало ли кто с кем играет. Оберин пытался поднять Дорн на защиту Визериса:

— Правда ли, что он пытался поднять Дорн в защиту Визериса?
— Об этом не принято говорить, но это правда. Вороны летали, и гонцы скакали туда-сюда с секретными посланиями. Их содержание мне неизвестно. Но Джон Аррен отплыл в Солнечное Копье, чтобы вернуть на родину кости принца Ливена, поговорил с принцем Дораном, и все разговоры о войне прекратились. Только Роберт никогда с тех пор не ездил в Дорн, а принц Оберин редко выезжал оттуда.

Но закончилось всё заключением секретного договора с Дарри:

Пергамент был написан на общем языке. Королева медленно развернула его, изучая печати и подписи. Когда она увидела имя сира Виллема Дарри, ее сердце забилось чуть быстрей. Она прочитала свиток один раз, а затем снова перечитала его.
— Можем ли мы узнать, что там, Ваше Величество? — спросил сир Барристан.
— Это секретный договор, — ответила Дени, — составлен в Браавосе, когда я еще была маленькой. Сир Виллем Дарри подписал его от нашего имени, человек, который тайно вывез меня и моего брата с Драконьего Камня, прежде чем люди Узурпатора могли нас схватить. Принц Оберин Мартелл подписал его от имени Дорна, а Морской Лорд Браавоса засвидетельствовал, — она протянула пергамент сиру Барристану, чтобы тот мог прочесть сам. — Там говорится, что союз должен быть скреплен браком. В обмен на помощь Дорна в свержении Узурпатора, мой брат Визерис берет дочь принца Дорана Арианну в жены, своей королевой.
Старый рыцарь медленно читал договор:
— Если бы Роберт узнал об этом, то уничтожил бы Солнечное Копье, как когда-то уничтожил Пайк, и потребовал бы головы принца Дорана и Красного Змея… и, скорее всего, голову дорнийской принцессы тоже.
— Несомненно поэтому принц Доран решил сохранить договор в тайне, — заметила Дейенерис. — Если бы мой брат Визерис узнал, что где-то его ждет дорнийская принцесса, то приплыл бы в Солнечное Копье сразу же, как только достиг брачного возраста.
— И тем самым подставил бы и себя, и Дорн под боевой молот Роберта, — сказал Лягушка. — Мой отец примирился с ожиданием дня, когда принц Визерис найдет себе армию.

В общем, опять же вся легальность и легитимность Визериса упираются в его способность найти себе армию. Соответственно, наличие военной силы является ключевым моментом в легитимации статуса Визериса.

Роберт не сомневался. Даже спустя 10+ лет после своего воцарения, услышав о беременности Дейенерис он брызжет слюной в истерике, уверяет лучшего друга, что де сторонники Таргариенов только и ждут их возвращения и хочет заказать убийство малолетки на сносях.

Роберт переоценивал угрозу, т.к. ненавидел Таргариенов. А ненависть не позволяет трезво оценивать ситуацию.
Если задуматься, то ветку Визериса будет отыгрывать ЮГ - Визерис похвалялся, что сможет захватить страну с десятью тысячами дотракийцев, а ЮГ высадился в Вестеросе с десятитысячным Золотым Отрядом:

Когда мы доплывем и поднимем знамена, многие примкнут к нам.
— Некоторые, — поправил Бездомный Гарри, — а не многие. У сестры Рейегара есть драконы, а у сына Рейегара их нет. У нас недостаточно сил, чтобы захватить королевство без Дейенерис и ее армии. Без её Безупречных.
— Первый Эйегон покорил Вестерос без евнухов, — сказал Лайсоно Маар. — Почему бы шестому Эйегону не сделать то же самое?
— Но план…
— Какой еще план? — поинтересовался Тристан Риверс — План жирдяя? Тот, что меняется раз в месяц? Сначала Визерис Таргариен должен был присоединиться к нам с пятьюдесятью тысячами дотракийских крикунов. Потом Король-Попрошайка умер, и речь уже зашла о его сестре — юной, сговорчивой королеве, направлявшейся в Пентос с тремя новорожденными драконами. Когда эта девчонка почему-то оказывается в Заливе Работорговцев, оставляя за собой горящие города, толстяк решает, что мы должны встретиться с ней в Волантисе. А теперь и этот план рухнул.
Хватит с меня планов Иллирио. Роберт Баратеон завоевал Железный Трон без помощи драконов. Мы тоже сможем. А если я ошибаюсь, и мы не найдем поддержки в Семи Королевствах, то просто отступим обратно за море, как прежде сделал Злой Клинок, да и другие после него.

— Мы будем не одни. Дорн поддержит нас, должен поддержать. Принц Эйегон — сын не только принца Рейегара, но и Элии Дорнийской.

Дорн его, видимо, поддержит. А вот поддержат ли другие значительные игроки - остаётся под большим вопросом. В любом случае - ЮГ "выгребет" остатки сторонников Таргариенов в Вестеросе. Если он потерпит поражение, то позднее Дейнерис будет трудно опереться на поддержку местных лоялистов..................

 

[Rubanok]

Ну, текст содержит намеки на то, что и Тайвина Ланнистера могли провозгласить королём:
...
Если бы сторонники Роберта понесли более тяжёлые потери у Трезубца и замедлили своё продвижение к КГ, то на троне вполне бы мог оказаться Тайвин Ланнистер, который бы явно заключил союз с Тиреллами.

Нет в тексте такого. Там только размышления дурачка Джейме про то, что отец мог стать регентом при малолетнем Таргариене. Хотя и ежу понятно, что после действий как самого Тайвина, так и Джейме, это было мягко говоря проблематично. А самого Тайвина никто на ЖТ не потерпел бы. Он никаких прав на корону не имел. И Тиреллам не было никакого резона вписываться за Ланнистеров.

Соответственно, наличие военной силы является ключевым моментом в легитимации статуса Визериса.

Нет. Ключевой момент - его происхождение. Без этого, даже будь у него миллионная армия, удержаться на троне он не смог бы.

Роберт переоценивал угрозу, т.к. ненавидел Таргариенов. А ненависть не позволяет трезво оценивать ситуацию.

Каким образом можно переоценивать из-за ненависти? Прошло10+ лет. Если бы он переоценивал, то заказал бы прирезать Визериса с сестрой еще аккурат пока те были где-нибудь в Вольных Городах, а не дотракийской степи.

Если задуматься, то ветку Визериса будет отыгрывать ЮГ - Визерис похвалялся, что сможет захватить страну с десятью тысячами дотракийцев, а ЮГ высадился в Вестеросе с десятитысячным Золотым Отрядом:

Ну, никто и не говорит, что вся страна сразу побежит кланяться неизвестно кому (сыну Рейегара разбили голову о стену, это всем известно). Может кто-то и перейдет на его сторону. Но настоящий Таргариен может впоследствии удержаться у власти.

В любом случае - ЮГ "выгребет" остатки сторонников Таргариенов в Вестеросе. Если он потерпит поражение, то позднее Дейнерис будет трудно опереться на поддержку местных лоялистов..................

Не труднее чем было для других игроков. Станнис вон тоже почти слился, а сейчас вновь на коне.

 

[Karhold]

Нет в тексте такого. Там только размышления дурачка Джейме про то, что отец мог стать регентом при малолетнем Таргариене.

Там ещё Пицель молился, чтобы Тайвин стал королём.
Забавно, но и малолетние Роберт со Станнисом когда-то приняли Тайвина за короля:

Я помню, как отец впервые взял меня ко двору. Роберту велели держать меня за руку. Мне тогда было никак не больше четырех, а ему, стало быть, пять или шесть. После мы сошлись на том, что король — воплощенное благородство, а драконы внушают ужас. — Станнис фыркнул. — Много лет спустя отец сказал нам, что в то утро на троне сидел не сам Эйерис, а его десница. Это Тайвин Ланнистер произвел на нас столь неизгладимое впечатление.

Каким образом можно переоценивать из-за ненависти? Прошло10+ лет.

Текст прямо указывает, что ненависть к Таргариенам доводила Роберта до безумия:

— Дейенерис Таргариен вышла замуж за какого-то дотракийского табунщика. Что с того? Пошлем ей свадебный подарок?
Король нахмурился:
— Нож, разве что. Острый нож и смельчака, что его вручит.
Нед не стал изображать удивление. Ненависть Роберта к Таргариенам доводила того до безумия. Нед вспомнил гневные слова, которыми они обменялись, когда Тайвин Ланнистер представил Роберту трупы жены и детей Рейегара в качестве доказательства верности. Нед назвал поступок убийством, Роберт же объяснил все военным временем. Когда Нед заметил, что молодой принц и принцесса едва вышли из младенческого возраста, новоявленный король бросил в ответ:
— Я вижу не детей, а порождение дракона.
Даже Джон Аррен не сумел умиротворить эту бурю. В холодной ярости Эддард Старк в тот же день отправился на юг в одиночку сражаться в последних битвах. Потребовалась еще одна смерть, чтобы они примирились: смерть Лианны и общее горе.
На этот раз Нед решил сдержать темперамент.
— Ваша милость, девица еще невинный ребенок. И вы не Тайвин Ланнистер, чтобы убивать невинных. — Он вспомнил рассказы о том, что, увидев перед собой мечи, маленькая дочка Рейегара заплакала, когда ее вытащили из-под кровати. Мальчик же еще не вырос из пеленок, но латники лорда Тайвина вырвали его из рук матери и разбили голову о стену.
— И как долго она будет оставаться невинной? — Рот Роберта напрягся. — Это дитя скоро расставит пошире ножки и начнет рожать новое драконье племя, чтобы досаждать мне.
— Тем не менее, — проговорил Нед, — детоубийство… это мерзко… немыслимо…
— Немыслимо? — прогрохотал король. — То, что Эйерис сделал с твоим братом Брандоном, было немыслимо. Как умер твой лорд-отец — вот что было немыслимо. А Рейегар… Сколько раз, как ты думаешь, он изнасиловал твою сестру? Сколько сотен раз? — Голос короля сделался столь громким, что конь под ним беспокойно заржал. Король натянул узду, успокоил животное и гневно ткнул пальцем в Неда. — Я убью каждого Таргариена, до которого сумею добраться, пока все они не умрут, подобно их драконам, и помочусь затем на их могилы.
Нед понимал, что перечить королю в таком гневе не стоит. Если уж годы не утихомирили мстительности в душе Роберта, слова помочь не могли.
— Но до этой тебе ведь не добраться? — негромко проговорил Нед.
Рот короля скривился в горькой гримасе.
— Нет, проклятье богам! Какой-то паршивый пентошийский сыроторговец содержал сестру и брата в своем поместье под охраной евнухов в остроконечных шапочках, а теперь передал их дотракийцам. Следовало убить их еще несколько лет назад, когда до них нетрудно было добраться, но Джон, как и ты, не стремился помочь мне. И я по своей глупости послушал его.

По остальным пунктам я своё мнение высказал.

 

[Rubanok]

Там ещё Пицель молился, чтобы Тайвин стал королём.

Он мог молится о чем угодно, но на деле то не больше чем фантастичные фантазии. Никто из других грандлордов не признал бы Тайвина королем. Точно так же как не признали бы никого кто не имел бы кровного родства с Таргариенами. Роберта короновали именно из-за того, кем была его бабка.

Текст прямо указывает, что ненависть к Таргариенам доводила Роберта до безумия

И какое это имеет отношение к переоценке? Еще раз: если бы Роберт переоценивал детишек Эйериса, которые на другом континенте, если бы так безумно ненавидел бы их, то давно бы уже сделал все возможное чтобы их убить, а не истерил бы спустя 10+ лет на совете.

 

[Karhold]

Точно так же как не признали бы никого кто не имел бы кровного родства с Таргариенами. Роберта короновали именно из-за того, кем была его бабка.

Ну, Ренли говорил, что вся эта болтовня о кровном родстве Роберта с Таргариенами интересовала только мейстеров:

— По-моему, это вы забываете о Станнисе, — ответила Кейтилин резче, чем намеревалась.
— О его претензиях, хотите вы сказать? — засмеялся Ренли. — Будем откровенны, миледи. Из Станниса вышел бы никуда не годный король. Да он им никогда и не станет. Станниса уважают, даже боятся, но мало кому он внушает любовь.
— Тем не менее он старший ваш брат. Если кто-то из вас имеет права на Железный трон, то это лорд Станнис.
— А какие права имел на него мой брат Роберт? — пожал плечами Ренли. — Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет. Роберт добыл себе трон своим боевым молотом. — Ренли обвел рукой костры, пылавшие от горизонта до горизонта. — А вот это — мое право, которое ничем не хуже Робертова. Если ваш сын поддержит меня, как его отец поддержал Роберта, он убедится в том, что я умею быть благодарным. Я охотно закреплю за ним все его земли, титулы и почести, и пусть правит в Винтерфелле, как ему угодно. Он может даже называть себя королем Севера, если хочет, — но он должен будет преклонить колено и признать меня своим повелителем. «Король» — всего лишь слово, но служить и повиноваться он должен мне.

Собственно, что таргофилы, что станнисфаны всегда зацикливаются на законности притязаний их претендентов.
В реальном Средневековье наличие подобных прав на трон действительно играло значительную роль. Но у Мартина ключевой фактор - это наличие военной силы, тот самый "боевой молот", которым Роберт добыл трон.

И какое это имеет отношение к переоценке?

В приведённой ранее цитате всё сказано.

 

[Magonid]

Ну, Ренли говорил, что вся эта болтовня о кровном родстве Роберта с Таргариенами интересовала только мейстеров:

Собственно, что таргофилы, что станнисфаны всегда зацикливаются на законности притязаний их претендентов.
В реальном Средневековье наличие подобных прав на трон действительно играло значительную роль. Но у Мартина ключевой фактор - это наличие военной силы, тот самый "боевой молот", которым Роберт добыл трон.

В приведённой ранее цитате всё сказано.

Права имеют значение для тех кто заинтересован в сохранении текущего положения, совсем без законна жить нельзя, узурпация Ренли вперёд брата создавала очень не хороший прецедент.

 

[Rubanok]

Ну, Ренли говорил, что вся эта болтовня о кровном родстве Роберта с Таргариенами интересовала только мейстеров

Да, всем известно каким болтуном был Ренли. Не состои он сам в родстве с предыдущей династией и Робертом, он бы пел по-другому. Потому как в этом случае никто никаких его претензий на корону просто-напросто не поддержал бы.

Но у Мартина ключевой фактор - это наличие военной силы, тот самый "боевой молот", которым Роберт добыл трон.

Роберт ничего не "добывал". Он согласился стать королем, но в мятеже он не из-за претензий на трон участвовал. Так что оценке Ранли, который во время мятежа был ребенком в осажденном замке, и знает о событиях на других театрах военных действий из третьих уст, грош цена. Без поддержки других грандлордов Роберт не на ЖТ сидел бы, а на Стене прохлаждался бы. На Серсее, например, он не от большой любви женился. И эта самая поддержка была обусловлена не его боевыми заслугами, а иными причинами, одной из которых является его кровная связь с Таргариенами. Военная сила играет свою роль, но не нужно возводить её в абсолют.

 

[Смотрит Раздел]

Но у Мартина ключевой фактор - это наличие военной силы, тот самый "боевой молот", которым Роберт добыл трон.

уж десять лет прошло, а в трёх соснах все тот же ветер.
у Мартина, по мнению Мартина, ключевую роль играет игра теней на стене. В какую тень люди поверят, какую тень люди полюбят, та и накроет всю страну собой любимой.
Наличие военной силы это просто тень одного из архетипов, выведенных Мартином в притче о воине, священнике и купце.
тень легитимности Таргариенов, вообще наверное лучше по русски, все равно никто не знает что такое легитимность
(спойлер: сама суть идеи легитимности была в том что власть Таргариенам навсягда, пыщь пыщь ололо, википедия наш друг).
Тень признанности Таргариенов, например, также существует, в ПоВе Кет и в ПоВе Серсеи видно что эта тень и чтима и любима, но тоже в одиночку не зарешает конечно.

 

[Karhold]

Роберт ничего не "добывал".

Угу. Вот это что:

Пей и молчи, пока король говорит. Клянусь тебе, я никогда не чувствовал себя таким живым, когда добивался этого престола, и таким мертвым после того, как занял его.

Ну, конечно, Роберт не добивался престола, а просто бегал, размахивая молотом.

Права имеют значение для тех кто заинтересован в сохранении текущего положения, совсем без законна жить нельзя, узурпация Ренли вперёд брата создавала очень не хороший прецедент.

У Мартина наследование часто идёт не по закону. Например, на ЖО:

— Дяди… — По праву Теон как наследник шел впереди трех братьев отца, однако женщина коснулась больного места. На островах нередко случалось так, что сильная рука дяди отпихивала в сторону слабого племянника, который при этом обычно прощался с жизнью.

Поэтому, все эти разговоры о легальности в мире Мартина - несколько утомляют.

Наличие военной силы это просто тень одного из архетипов, выведенных Мартином в притче о воине

Это всё хорошо, но есть и практика политической борьбы, которая описана у того же Мартина. Ланнистеров в КГ не любили и считали, что при Роберте жизнь была лучше и что со Станнисом на троне всё снова будет хорошо:

— Мои люди набраны в основном из простонародья. Они ходят по тем же улицам, пьют в тех же кабаках, хлебают похлебку в тех же харчевнях. Вы, должно быть, уже знаете от вашего евнуха, что Ланнистеров в Королевской Гавани не очень-то любят. Многие еще помнят, как ваш лорд-отец разорил город, когда Эйерис открыл ему ворота. В народе ходят разговоры, что боги карают нас за грехи вашего дома — за то, что ваш брат убил короля Эйериса, за убиенных детей Рейегара, за казнь Эддарда Старка и неправедный суд Джоффри. Кое-кто открыто говорит о том, что при Роберте жилось куда лучше, и намекают, что со Станнисом на троне все снова будет хорошо. Это слышно повсюду — в кабаках, харчевнях и борделях, да и в казармах, боюсь, тоже.
— Вы хотите сказать, что мое семейство в городе ненавидят?
— Да — и расправятся с ним, если представится случай.
— И меня в том числе?
— Спросите вашего евнуха.
— Я спрашиваю вас.
Глубоко сидящие глаза Байуотера не мигая встретили разномастный взгляд карлика.
— Вас ненавидят больше всех, милорд.
— Больше всех? — Тирион чуть не поперхнулся от такой несправедливости. — Это Джоффри посоветовал им есть своих мертвецов, Джоффри натравил на них своего пса. За что они меня-то винят?
— Его милость всего лишь мальчик. На улицах говорят, что у него дурные советчики. Королева никогда не была известна как друг народа, и лорда Вариса не от большой любви прозвали Пауком… но вас винят в первую очередь. Ваша сестра и евнух были здесь и в лучшие времена, при короле Роберте, а вот вас не было. Говорят, что вы наводнили город наглыми наемниками и немытыми дикарями, зверями, которые берут что хотят и не знают никаких законов, кроме своих собственных. Говорят, что вы изгнали Яноса Слинта потому, что он был слишком прям и честен на ваш вкус. Говорят, что вы бросили мудрого и доброго Пицеля в темницу, когда он осмелился поднять голос против вас. Некоторые утверждают даже, что вы сами хотите сесть на Железный трон.
— Притом я урод и чудовище, не забывайте об этом. — Рука Тириона сжалась в кулак. — С меня довольно. Нас обоих ждут дела. Оставьте меня.

Соответственно, у Станниса были и легальность, и легитимность, но непопулярные в КГ Ланнистеры(в союзе с Тиреллами) одержали победу на Черноводной и вся эта политико-правовая фразеология ни к чему не привела.

 

[Смотрит Раздел]

Соответственно, у Станниса были и легальность, и легитимность

сорян, но легальность и легитимность это если бы в половине районов били морду за невывешивание флага Станниса, типа как щас в Соединительных Штатах.
Вроде "белые южане" огого, но сказать вслух что они думают боятся, а кагбэ почему.
Варис говорит "кое-то открыто говорит что со Станнисом будет хорошо". Кто же это загадочное кое-кто?
А не те ли это люди, которые служили Бейлишу и были в сучности его государством в государстве, и которых Варис (следующими ходами) гениально подставил под выстрел из катапульт Тирионом+Джоффри приписав им сочувствие Станннису?
так-то слодатушки, бравые ребятушки, били копьями Тириону и скандировали "полумуж", заценив прогноз событий в случае победы Станниса в разрезе собственных домохозяйств.
А Станнис, вопреки совету Давоса, не свернул знамя Огня, непопулярное в глубинном народе.
И вот получилось, что Тирион Ланнистер свою тень увеличил, а Станнис Баратеон свою тень уменьшил. Так, говорят, и окажется по итогу королем совсем без тени.

 

[Karhold]

Смотрит Раздел , это говорит не Варис, а Байуотер.

 

[Смотрит Раздел]

это говорит не Варис, а Байуотер.

извините, пожалуйста, фактчекинг махт фрай.
и кто же именно так говорит? открыто ведь говорят, с разных повов должно быть заметно.

 

[Magonid]

Угу. Вот это что:

Ну, конечно, Роберт не добивался престола, а просто бегал, размахивая молотом.

У Мартина наследование часто идёт не по закону. Например, на ЖО:

Поэтому, все эти разговоры о легальности в мире Мартина - несколько утомляют.

Это всё хорошо, но есть и практика политической борьбы, которая описана у того же Мартина. Ланнистеров в КГ не любили и считали, что при Роберте жизнь была лучше и что со Станнисом на троне всё снова будет хорошо:

Соответственно, у Станниса были и легальность, и легитимность, но непопулярные в КГ Ланнистеры(в союзе с Тиреллами) одержали победу на Черноводной и вся эта политико-правовая фразеология ни к чему не привела.

Ну так и в реальности наследование шло зачастую не по закону,но это не равно тому что законов вообще нет, на ЖО свои порядки к остальным землям. касательства не имеет.

 

[Karhold]

Смотрит Раздел ,
Видимо, такие настроения были у простонародья, т.к. данный разговор Тириона и Байуотера происходит по следам бунта черни, произошедшего в КГ. Про другие ПОВы не скажу.

 

[Смотрит Раздел]

Видимо, такие настроения были у простонародья, т.к. данный разговор Тириона и Байуотера происходит по следам бунта черни, произошедшего в КГ.

Вполне вероятно)
Однако, функция "власть", взятая от аргумента "простонародье", это и есть те солдаты, которые бьют копьями Тириону, вместо того чтобы насадить на копье его голову и сдать Станнису вместе с воротами. не Тайвин и Тиреллы решили исход, а именно эти солдаты.

 

[Karhold]

не Тайвин и Тиреллы решили исход, а именно эти солдаты.

Это спорный вопрос, т.к. в тексте есть и такие фрагменты:

— Правда ли, что Станниса обратил в бегство призрак Ренли?
Бронн слегка улыбнулся.
— Мы от заградительных башен видели только, как знамена летят в грязь, а люди бросают свои копья и бегут, но в харчевнях и борделях многие говорят, будто своими глазами видели, как лорд Ренли убил того или этого. Большая часть войска Станниса с самого начала принадлежала Ренли, и они тут же переметнулись обратно, как только он явился перед ними в своих зеленых доспехах.
После всех принятых им мер, после вылазки и корабельного моста, после того, как ему располосовали лицо, Тириона затмил мертвец.

Лорд Тайвин уставился на него не мигая.
— Обезьяны и скоморохи любят, когда им рукоплещут. Эйерис, впрочем, тоже любил. Ты делал то, что тебе было велено, и делал это насколько мог хорошо, я уверен. Никто не отрицает, что ты сыграл полезную роль.
— Полезную роль? — Как ни мало осталось у Тириона от ноздрей, в этот миг они раздулись. — Мне сдается, это я спас твой паршивый город.
— Большинство полагает, что это мой удар по флангу лорда Станниса изменил ход битвы. Лорды Тирелл, Рован, Редвин и Тарли тоже сражались отважно, и мне сказали, что это твоя сестра Серсея приказала пиромантам изготовить потребное количество дикого огня, который уничтожил флот Баратеона.
— А я, стало быть, все это время дергал волосы из носа, так? — Тирион не смог сдержать своего ожесточения.
— Твоя цепь — это славная выдумка, имевшая решающее значение для нашей победы. Ты это хотел услышать?

Но даже если вернуться к вашему тезису, то опять решающая роль в развитии событий осталась за солдатами. То есть, мы снова возвращаемся к вопросу о значении фактора силы в политике.

Ну так и в реальности наследование шло зачастую не по закону,но это не равно тому что законов вообще нет, на ЖО свои порядки к остальным землям. касательства не имеет.

Понимаете, Мартин пишет так, что особенности правовой системы одного региона(в области наследования) - могут создавать конфликтную ситуацию во всей стране. Например, задумка короновать Мирцеллу:

Если следовать дорнийскому закону, после смерти Джоффри Железный трон должен был бы перейти к его сестре Мирцелле, которая благодаря вам помолвлена с моим племянником.
— Дорнийский закон здесь неприменим. — Тирион был слишком занят собственными заботами, чтобы задумываться над вопросами престолонаследия. — Мой отец коронует Томмена, можете не сомневаться.
— Если он коронует его в Королевской Гавани, это не значит, что мой брат не сможет короновать Мирцеллу в Солнечном Копье. Неужели ваш отец завяжет войну с вашей племянницей от имени вашего племянника? Или ваша сестра? — Принц пожал плечами. — Возможно, мне все-таки следует жениться на Серсее при условии, что она поддержит свою дочь против своего сына. Как вы думаете, пойдет она на это?
«Никогда», — хотел сказать Тирион, но это слово застряло у него в горле. Серсею всегда возмущало, что ее отстраняют от власти по причине ее пола. «Если бы дорнийский закон применялся у них на западе, она была бы полноправной наследницей Утеса Кастерли». Они с Джейме близнецы, но Серсея явилась на свет первой, а большего и не требовалось. Поддержав право Мирцеллы, она поддержала бы собственное право.
— Не знаю, кого выбрала бы сестра — Мирцеллу или Томмена, — признался Тирион, — да это и не важно. Отец все равно не позволит ей выбирать.

— Томмен добрый мальчик. Он будет хорошим королем, не таким, как Джоффри.
— Но не лучше Мирцеллы. Она тоже любит младшего брата и, конечно, не даст сделать с ним ничего дурного. К нему перейдет Штормовой Предел, поскольку лорд Ренли не оставил наследников, а лорд Станнис лишен всех прав и владений. Со временем мальчик получит еще и Утёс Кастерли — со стороны своей леди-матери. Это сделает его одним из величайших лордов в стране — но на Железный Трон должна по закону взойти Мирцелла.
— Не знаю, по закону ли…

Подобные правовые "коллизии" созданы Мартином специально, дабы иметь основу для возникновения новых конфликтных ситуаций.

 

[Смотрит Раздел]

Это спорный вопрос, т.к. в тексте есть и такие фрагменты:

Но даже если вернуться к вашему тезису, то опять решающая роль в развитии событий осталась за солдатами. То есть, мы снова возвращаемся к вопросу о значении фактора силы в политике.

Да, тень Ренли тут тоже принято недооценивать
Тайвин тут, кстати, проявляет вопиюще некоролевское непонимание игры теней, из за которого и был убит этим самым собеседником.
ИМЕННО. Вопрос спорный, а загадка как ни крути сводится к тому чью тень полюбит солдат.
У Дени на конец пятой книги множество преимуществ, если не учитывать что мы читаем литературу а не лог компьютерной игры, а в литературе сильные преимущества обычно нивелируют.
Но, блин, разбор грехов её оставьте до поры, вы оцените красоту игры теней! Тень Дени, отброшенная на её армии, в начале шестой книги, это уже что-то титаническое.
если Дени через секунду со всем что имеет окажется в Вестеросе, она королева просто по определению.
через время в Вестеросе умрут все, кто пропитан таргариенским мифом, и будет несколько сложнее спроецировать тень Дени на собственно солдат Вестероса.
я не зря выделил именно ополчение, защищающее столицу.
но эта задача всегда будет в принципе решаемой, хоть и с жирнеющей звездочкой. как стыковка с МКС,
а кроме проблемы совместимости, есть еще один аспект истинно королевскости.
размер самой тени.
Тень Дени это Дрогон, в предельном выражении.
(Моя любимая поговорка про лошадь и верблюда )

Подобные правовые "коллизии" созданы Мартином специально, дабы иметь основу для возникновения новых конфликтных ситуаций.

 

[Rubanok]

Угу. Вот это что:

Это пьяный болтовня. Роберт во время мятежа по факту просто свою жизнь спасал, а по популярной народной байке - искал свою великую любов, похищенную злым-призлым прынцем-драконом.

Ну, конечно, Роберт не добивался престола, а просто бегал, размахивая молотом.

Примерно так - бегал и размахивал.

У Мартина наследование часто идёт не по закону. Например, на ЖО:

У вас есть данные статистики, что вы пишите про "часто"? Теон - еще один "эксперт". С малолетства большую часть жизни провел в качестве воспитанника (читай заложника) на континенте, но ВНЕЗАПНО разбирается в нюансах политической жизни ЖО.

Понимаете, Мартин пишет так, что особенности правовой системы одного региона(в области наследования) - могут создавать конфликтную ситуацию во всей стране.

Вот именно. Примеры нетипичные, выбивающиеся из привычных рамок. В противном случае в 7К давно бы творилась сплошная анархия.