Кто же истинный король Андалов и Первых людей?

Кто же король Андалов и Первых людей?

  • Дейенерис Бурерожденная

    Голосов: 162 24.2%
  • Станнис Баратеон

    Голосов: 232 34.6%
  • Томмен Баратеон

    Голосов: 28 4.2%
  • Юный Гриф

    Голосов: 68 10.1%
  • Джон Сноу

    Голосов: 115 17.2%
  • Свой вариант

    Голосов: 65 9.7%

  • Всего проголосовало
    670

Nadia Grell

Кастелян
Баратеоны изредка с Таргами роднились, а у чёрных драконов линия крови непрерывная.
 

Marynys

Мастер-над-оружием
Но меня учили также, что королей создают боги, а не людские мечи. Если Станнис не имеет права быть королем…

– Конечно, не имеет. И Роберт не имел – Ренли сам так говорил. Настоящего короля убил Джейме Ланнистер, а Роберт еще до этого разделался с наследником престола на Трезубце.
Кейтилин, конечно, не весь народ 7к, нооо...
В общем, как по мне, Баратеонов мб и признают законными, но не забывают, каким образом Роберт усадился на ЖТ. А у Таргариенов власть, данная богами. :p

А еще я не понимала и не понимаю сравнение Эйгона I и Роберта. Я уже писала где-то, но напишу еще раз. Эйгон огнем и кровью сплавил Семь королевств в единое государство, а во главе его поставил выкованный по его приказу Железный трон. Узурпатор и его сторонники убили потомков Эйгона, по праву своему восседающих на этом троне, и присвоили себе власть над 7к. Эйгон устранил ничего не значащих для него королей с соседнего материка. Роберт же устранил своего сюзерена.

Короче, ЖТ ДЛЯ ТАРГАРИЕНОВ !!11!!1!
Вот :meow:
 
никакого "Права силы" - не существует, никто не будет утверждать, что грабитель теперь истинный владелец вашей вещи, поскольку он отобрал ее у вас силой, а вы не смогли ему помешать.
Но энергообмен таки произошел;)
Предлагаю вынести этот животрепещущий вопрос в отдельную тему, потому что он регулярно всплывает в темах соответствующих персонажей.
Всячески старался обходить сей диспут. Частично вам ответила Лилия. Разобраться в этом вопросе будет сложно, учитывая разную поддержку домов. Колесо истории опасно крутить назад, ибо не понятно на сколько его крутить. Обычно крутят насколько выгодно. Ваши противоречия в созданной теме. Вы считаете Таргов королями Вестероса, забыв, что они и есть те грабители. Разница в том, что "вещь"(корону, титул) они отобрали у 6-7 человек и сплели в одну. Теперь каждый пытается забрать все, а не ему пренадлежащее. На мой вкус, отделить мух от котлет(андалов от ПЛ) и пусть каждый строит себе мир под полюбившимся многим лозунгом единой страны и религии;) 
Истинным королем Вестероса будет тот, кто сможет завоевать ЖТ, и удержать власть благодаря поддержке сильнейших домов и набирающей силу Церкви.
Как бы эта сила не обломилась не успев набраться.
 
Последнее редактирование:

Felis

Кастелян
Власть- она штука серьёзная... Её мало добыть! Её надо удерживать! Роберт добыл. И удерживал. Честь и хвала ему! (ну по крайней мере в этом). Династия Таргариенов- не удержала. Ну что же, теперь пусть попробуют снова добыть... И не терять. А пока что самый законный претендент- Станнис.
 
у Таргариенов власть, данная богами.
Не богами, а драконами.

А еще я не понимала и не понимаю сравнение Эйгона I и Роберта.
Отобрали нагло чужое
Эйгон огнем и кровью сплавил Семь королевств в единое государство,
Не сплавил, а склеил драконами, клей высох, государство распадается
Короче, ЖТ ДЛЯ ТАРГАРИЕНОВ !!11!!1!
Вот :meow:
ЖТ на орала;)
 

grey king

Знаменосец
Думаю, права на престол должны быть аналогичны другим правам собственности.
В этом смысле, очень важно то, что 7 королевств как государства до Эйгона не существовало, так же как и не существовало ЖТ.
Правильно думаете. И я считаю, что монархию, тем более средневековую, наделять признаками современного государства неправильно. Браавос гораздо больше государство, чем Семь королевств.
Исходя из этого, можно заключить, что никакого "Права силы" - не существует, никто не будет утверждать, что грабитель теперь истинный владелец вашей вещи, поскольку он отобрал ее у вас силой, а вы не смогли ему помешать.
А вот тут нет. :moustached: Власть это и есть сила. И здесь об этом многие сказали. Монархическая государственность держится на обожествлении, символизме нации, патернализме. Т.е. том, что концентрирует власть вокруг одной персоны, дома. У каждой династии это приходит не с захватом власти, а со временем положительного правления. У Таргариенов это время было. У Баратеона не очень. Ланнистеры вроде как стремятся к этому, но не получается особо. Но у них есть шанс.
В римском праве одной из форм приобретения собственности был ЗАХВАТ (оккупация). А потом срок давности и тп. делал ее законной. Так, что Дейнерис и Эейгон будут хорошими монархами, если смогут обеспечить быстрое восстановления порядка в государстве. А значит и срок правления. Да, и тут опять потребуется принуждение.
Солдат заспорил с королём:
Кто старше, кто важней?
Король сказал: — Давай пойдем
И спросим у людей!


Идёт навстречу свинопас,
Пасёт своих свиней.
— Скажи, приятель, кто из нас,
По-твоему, важней?


— Ну что ж, — ответил свинопас, —
Скажу я, кто важней из вас:
Из вас двоих важнее тот,
Кто без другого проживёт!


Ты проживешь без королей? —
Солдат сказал: — Изволь!
— А ты без гвардии своей?
— Ну нет! — сказал король.
Право силы = политика.[/QUOTE]
 

madAsHatter

Знаменосец
Власть- она штука серьёзная... Её мало добыть! Её надо удерживать! Роберт добыл. И удерживал. Честь и хвала ему! (ну по крайней мере в этом). Династия Таргариенов- не удержала. Ну что же, теперь пусть попробуют снова добыть... И не терять. А пока что самый законный претендент- Станнис.
Пример алогичности аргументов в защиту Станниса. Коль скоро власть надо добыть, то Станнису следует это сделать, а то у него пока с этим проблемы.

Другими словами, Станнис находится ровно по середине между теорией законного перехода власти и теорией права силы, и не имеет прав ни по одной из них. Если победитель всегда прав, и тот, кто захватил ЖТ, тот и король, то на нем уже давно утвердился Джоффри и ему наследует Томмен. Если власть должна передаваться по наследству в соответствии с законом, то права на трон по прежнему у Таргариенов и Станнис снова не при делах. Извернутся так, чтобы Баратеон оказался законным королем, потому что победил в Рейегара, а Джоффри был узурпатором, хоть и победил Станниса очень сложно.

Впрочем существует теория как бы решающая эту проблему. Таргариенам пытаются навязать неявный отказ от борьбы. Тут два аргумента, либо давность лет - мол прошло достаточно времени, чтобы Баратеоны утвердились. Либо второй - уплыв на другой континент Таргариены как бы сдались. Правда и Станнис уплыл от Джоффри подальше, и определенное время с момент воцарения Джоффри прошло. Все дело в границах, и тут сторонники Станниса устанавливают их так, чтобы Таргариены выходили за границы, а Станнис оказывался в них.

Однако, где они в действительности должны проходить? По поводу дальнего отплытия претендентов - думаю, это вообще нельзя считать аргументом. Нельзя приписывать неявное смирение с поражением тому, кто явно не сдался - Таргариены от своих претензий не отказывались никогда. Уплыть они могли куда угодно, так же как и Станнис - это не отнимает их права.

Сложнее со сроком давности. Действительно, думаю достаточно длинный срок отсутствия Таргов должен был бы в итоге лишить их прав. Но вот каким должен быть этот срок? Думаю, достаточным, чтобы Таргариены перестали быть действительно Таргариенами, и достаточным, чтобы память о них изгладилась в памяти жителей 7 королевств. Пока в Вестеросе жили те, кто жил при Таргариенах, пока Таргариены являются ими по крови - срок еще не вышел. 
На мой вкус, отделить мух от котлет(андалов от ПЛ)
Надо их тогда еще выгнать из Вестероса.

Вы считаете Таргов королями Вестероса, забыв, что они и есть те грабители.
Я, думаю, принцип работает так - если грабитель подошел к тебе, отобрал что-то твое, а ты испугался и сказал ему - хорошо, забирай это твое, то все - это больше не твое. А вот если ты продолжаешь бороться, то права по прежнему у тебя.
 
Надо их тогда еще выгнать из Вестероса.
До этого Перешеек всех устраивал.

Я, думаю, принцип работает так - если грабитель подошел к тебе, отобрал что-то твое, а ты испугался и сказал ему - хорошо, забирай это твое, то все - это больше не твое. А вот если ты продолжаешь бороться, то права по прежнему у тебя.
А тем более если ты слабее, то еще и дурак, можешь потерять еще и здоровье или жизнь. А если отобрали у мальчика, который взрослея и мужаясь, ждет, пока грабитель старея дряхнет, что б вернуть свое?
 

Беломор

Наемник
никакого "Права силы" - не существует, никто не будет утверждать, что грабитель теперь истинный владелец вашей вещи, поскольку он отобрал ее у вас силой, а вы не смогли ему помешать.
Еще как существует. На этом вообще любое государство строится.
 

TaylerDerden

Ленный рыцарь
Я, думаю, принцип работает так - если грабитель подошел к тебе, отобрал что-то твое, а ты испугался и сказал ему - хорошо, забирай это твое, то все - это больше не твое. А вот если ты продолжаешь бороться, то права по прежнему у тебя.
ну так таргариены и перестали бороться)и ни один из жителей королевсва их не поддерживает...по крайней мере пока. И Роберт, так же как до него и Эйегон, пришел и забрал. И как вообще можно говорить о том что право на правление осталось за таргариенами если Роберта поддержали 5 великих домов, 2 других, сразу после трезубца, присягнули ему, 1 дом в этой междоусобице вообще не участвовал. И после этого Роберт спокойно разъезжал по стране и его, в отличии от последнего "истинного" правителя, никто в плен не брал. Так что я считаю что оспаривать право Роберта на престол бессмысленно...а следовательно и права Станниса т.к. нам то с вами известно что законный наследник именно он.
вот когда кто-нибудь из настоящих таргариенов приедет и заручится поддержкой 2/3 населения вестероса тогда и поговорим об их правах на престол)
и кстати за Робертом люди шли благодаря его обаянию, а не потому что он мог сжечь их заживо своим огнеметом)это к вопросу о захвате власти.
 

madAsHatter

Знаменосец
ну так таргариены и перестали бороться)и ни один из жителей королевсва их не поддерживает...
Ну это же откровенная ложь - бороться они не перестали, и жители их вполне себе поддерживают.

И как вообще можно говорить о том что право на правление осталось за таргариенами если Роберта поддержали 5 великих домов, 2 других, сразу после трезубца, присягнули ему, 1 дом в этой междоусобице вообще не участвовал.
Про присягу я уже выше писал - это бы имело значение, если бы все Таргариены были мерты. Пока Таргариены живы не очень важно кто там кому присягнул.

И после этого Роберт спокойно разъезжал по стране и его, в отличии от последнего "истинного" правителя, никто в плен не брал. Так что я считаю что оспаривать право Роберта на престол бессмысленно..
Почему бессмысленно, по вашей логике очень даже есть смысл - Роберт, как известно, умер, и, таким образом, из борьбы выбыл, следовательно и права утерял. Ну а престол занял Джоффри, а потом Томмен, он там спокойно сидит, в плен его никто не берет - стало быть он истинный король (в сооветствии с идеей "права силы")

вот когда кто-нибудь из настоящих таргариенов приедет и заручится поддержкой 2/3 населения вестероса
Вот когда Станнис заручится поддержкой 2/3 населения вестероса, тогда пусть и заявляет, что он истинный наследник.

кстати за Робертом люди шли благодаря его обаянию, а не потому что он мог сжечь их заживо своим огнеметом)это к вопросу о захвате власти.
За Эйгоном тоже не только из-за драконов шли, и Дейенерис тоже не под угрозой смерти служат. Вот у Станниса и Джоффри с обаянием проблема это да. У Томмена тоже пока навыка вести за собой людей в битву нет. Так что, если истинный король - это самый обаяшка, то кто еще может быть истинным как не Мать драконов?
 
Последнее редактирование:

Felis

Кастелян
Жуткое ощущение, что в этой теме перемешаны понятия "формальное право" и "реальное право". То есть то, которое должно бы быть в идеале и то, что есть в реале. Если формально, то прав на Железный Трон на данный момент больше всего у Станниса. И то, это только по тому, что мы, читатели, знаем правду о происхождении детей Серсеи. С точки зрения формального права жителей Вестероса, то таки да - у Томмена. Ибо его бастардство не доказано и не признано. У Таргариенов прав на Железный Трон в данный момент нет, так как власть династии Баратеонов была легитимизирована (коронация, верховный септон и пр.), в то время как оставшиеся в живых Таргариены вообще не заявляли никаких претензий (публичных и официальных, а не вопли Визериса) на Трон. Это примерно как потомки династии Романовых сейчас.
Что же до реального права, то тут таки да, право силы. Его никто и никогда не отменял.
 

madAsHatter

Знаменосец
У Таргариенов прав на Железный Трон в данный момент нет, так как власть династии Баратеонов была легитимизирована (коронация, верховный септон и пр.)
Права Джоффри и Томмена тоже были легитимзированные - помазание верховный септон, все дела. Правильно ли я понимаю, что у Станниса нет больше прав?
 

Felis

Кастелян
Права Джоффри и Томмена тоже были легитимзированные - помазание верховный септон, все дела. Правильно ли я понимаю, что у Станниса нет больше прав?
Я и написал, что это С НАШЕЙ точки зрения права у Станниса, так как Томмен и Джоффри - бастарды. А Станнису это надо ещё доказать официально, чтобы доказательства были приняты. Но с точки зрения вестеросцев всё правильно и на троне сидит настоящий король, законный. 
То есть, Дорн у нас уже независимый? Это хорошо.
Де факто - они все там независимые сейчас.
 

madAsHatter

Знаменосец
Я и написал, что это С НАШЕЙ точки зрения права у Станниса, так как Томмен и Джоффри - бастарды. А Станнису это надо ещё доказать официально, чтобы доказательства были приняты. Но с точки зрения вестеросцев всё правильно и на троне сидит настоящий король, законный.
Вы же отталкивались от мысли, что у Баратеонов права законные - потому что Роберта короновали в КГ и помазали. Джоффри и Томмена тоже короновали и помазали - стало быть их права уже тоже законные, неважно бастарды там они или нет.
 
Сверху