На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияТочно так же как и Тарги.Собрание знаменосцев Робба наглядно показывает мнение рядовых дворян, о том, насколько Баратеоны легитимны.
Кейтилин, конечно, не весь народ 7к, нооо...Но меня учили также, что королей создают боги, а не людские мечи. Если Станнис не имеет права быть королем…
– Конечно, не имеет. И Роберт не имел – Ренли сам так говорил. Настоящего короля убил Джейме Ланнистер, а Роберт еще до этого разделался с наследником престола на Трезубце.
ну и пусть забирают и сидят на нем в миэрине))Короче, ЖТ ДЛЯ ТАРГАРИЕНОВ !!11!!1!
Но энергообмен таки произошелникакого "Права силы" - не существует, никто не будет утверждать, что грабитель теперь истинный владелец вашей вещи, поскольку он отобрал ее у вас силой, а вы не смогли ему помешать.
Всячески старался обходить сей диспут. Частично вам ответила Лилия. Разобраться в этом вопросе будет сложно, учитывая разную поддержку домов. Колесо истории опасно крутить назад, ибо не понятно на сколько его крутить. Обычно крутят насколько выгодно. Ваши противоречия в созданной теме. Вы считаете Таргов королями Вестероса, забыв, что они и есть те грабители. Разница в том, что "вещь"(корону, титул) они отобрали у 6-7 человек и сплели в одну. Теперь каждый пытается забрать все, а не ему пренадлежащее. На мой вкус, отделить мух от котлет(андалов от ПЛ) и пусть каждый строит себе мир под полюбившимся многим лозунгом единой страны и религииПредлагаю вынести этот животрепещущий вопрос в отдельную тему, потому что он регулярно всплывает в темах соответствующих персонажей.
Как бы эта сила не обломилась не успев набраться.Истинным королем Вестероса будет тот, кто сможет завоевать ЖТ, и удержать власть благодаря поддержке сильнейших домов и набирающей силу Церкви.
Не богами, а драконами.у Таргариенов власть, данная богами.
Отобрали нагло чужоеА еще я не понимала и не понимаю сравнение Эйгона I и Роберта.
Не сплавил, а склеил драконами, клей высох, государство распадаетсяЭйгон огнем и кровью сплавил Семь королевств в единое государство,
ЖТ на оралаКороче, ЖТ ДЛЯ ТАРГАРИЕНОВ !!11!!1!
Вот
Думаю, права на престол должны быть аналогичны другим правам собственности.
Правильно думаете. И я считаю, что монархию, тем более средневековую, наделять признаками современного государства неправильно. Браавос гораздо больше государство, чем Семь королевств.В этом смысле, очень важно то, что 7 королевств как государства до Эйгона не существовало, так же как и не существовало ЖТ.
А вот тут нет. Власть это и есть сила. И здесь об этом многие сказали. Монархическая государственность держится на обожествлении, символизме нации, патернализме. Т.е. том, что концентрирует власть вокруг одной персоны, дома. У каждой династии это приходит не с захватом власти, а со временем положительного правления. У Таргариенов это время было. У Баратеона не очень. Ланнистеры вроде как стремятся к этому, но не получается особо. Но у них есть шанс.Исходя из этого, можно заключить, что никакого "Права силы" - не существует, никто не будет утверждать, что грабитель теперь истинный владелец вашей вещи, поскольку он отобрал ее у вас силой, а вы не смогли ему помешать.
Пример алогичности аргументов в защиту Станниса. Коль скоро власть надо добыть, то Станнису следует это сделать, а то у него пока с этим проблемы.Власть- она штука серьёзная... Её мало добыть! Её надо удерживать! Роберт добыл. И удерживал. Честь и хвала ему! (ну по крайней мере в этом). Династия Таргариенов- не удержала. Ну что же, теперь пусть попробуют снова добыть... И не терять. А пока что самый законный претендент- Станнис.
Надо их тогда еще выгнать из Вестероса.На мой вкус, отделить мух от котлет(андалов от ПЛ)
Я, думаю, принцип работает так - если грабитель подошел к тебе, отобрал что-то твое, а ты испугался и сказал ему - хорошо, забирай это твое, то все - это больше не твое. А вот если ты продолжаешь бороться, то права по прежнему у тебя.Вы считаете Таргов королями Вестероса, забыв, что они и есть те грабители.
До этого Перешеек всех устраивал.Надо их тогда еще выгнать из Вестероса.
А тем более если ты слабее, то еще и дурак, можешь потерять еще и здоровье или жизнь. А если отобрали у мальчика, который взрослея и мужаясь, ждет, пока грабитель старея дряхнет, что б вернуть свое?Я, думаю, принцип работает так - если грабитель подошел к тебе, отобрал что-то твое, а ты испугался и сказал ему - хорошо, забирай это твое, то все - это больше не твое. А вот если ты продолжаешь бороться, то права по прежнему у тебя.
никакого "Права силы" - не существует, никто не будет утверждать, что грабитель теперь истинный владелец вашей вещи, поскольку он отобрал ее у вас силой, а вы не смогли ему помешать.
ну так таргариены и перестали бороться)и ни один из жителей королевсва их не поддерживает...по крайней мере пока. И Роберт, так же как до него и Эйегон, пришел и забрал. И как вообще можно говорить о том что право на правление осталось за таргариенами если Роберта поддержали 5 великих домов, 2 других, сразу после трезубца, присягнули ему, 1 дом в этой междоусобице вообще не участвовал. И после этого Роберт спокойно разъезжал по стране и его, в отличии от последнего "истинного" правителя, никто в плен не брал. Так что я считаю что оспаривать право Роберта на престол бессмысленно...а следовательно и права Станниса т.к. нам то с вами известно что законный наследник именно он.Я, думаю, принцип работает так - если грабитель подошел к тебе, отобрал что-то твое, а ты испугался и сказал ему - хорошо, забирай это твое, то все - это больше не твое. А вот если ты продолжаешь бороться, то права по прежнему у тебя.
Ну это же откровенная ложь - бороться они не перестали, и жители их вполне себе поддерживают.ну так таргариены и перестали бороться)и ни один из жителей королевсва их не поддерживает...
Про присягу я уже выше писал - это бы имело значение, если бы все Таргариены были мерты. Пока Таргариены живы не очень важно кто там кому присягнул.И как вообще можно говорить о том что право на правление осталось за таргариенами если Роберта поддержали 5 великих домов, 2 других, сразу после трезубца, присягнули ему, 1 дом в этой междоусобице вообще не участвовал.
Почему бессмысленно, по вашей логике очень даже есть смысл - Роберт, как известно, умер, и, таким образом, из борьбы выбыл, следовательно и права утерял. Ну а престол занял Джоффри, а потом Томмен, он там спокойно сидит, в плен его никто не берет - стало быть он истинный король (в сооветствии с идеей "права силы")И после этого Роберт спокойно разъезжал по стране и его, в отличии от последнего "истинного" правителя, никто в плен не брал. Так что я считаю что оспаривать право Роберта на престол бессмысленно..
Вот когда Станнис заручится поддержкой 2/3 населения вестероса, тогда пусть и заявляет, что он истинный наследник.вот когда кто-нибудь из настоящих таргариенов приедет и заручится поддержкой 2/3 населения вестероса
За Эйгоном тоже не только из-за драконов шли, и Дейенерис тоже не под угрозой смерти служат. Вот у Станниса и Джоффри с обаянием проблема это да. У Томмена тоже пока навыка вести за собой людей в битву нет. Так что, если истинный король - это самый обаяшка, то кто еще может быть истинным как не Мать драконов?кстати за Робертом люди шли благодаря его обаянию, а не потому что он мог сжечь их заживо своим огнеметом)это к вопросу о захвате власти.
Права Джоффри и Томмена тоже были легитимзированные - помазание верховный септон, все дела. Правильно ли я понимаю, что у Станниса нет больше прав?У Таргариенов прав на Железный Трон в данный момент нет, так как власть династии Баратеонов была легитимизирована (коронация, верховный септон и пр.)
Я и написал, что это С НАШЕЙ точки зрения права у Станниса, так как Томмен и Джоффри - бастарды. А Станнису это надо ещё доказать официально, чтобы доказательства были приняты. Но с точки зрения вестеросцев всё правильно и на троне сидит настоящий король, законный.Права Джоффри и Томмена тоже были легитимзированные - помазание верховный септон, все дела. Правильно ли я понимаю, что у Станниса нет больше прав?
Де факто - они все там независимые сейчас.То есть, Дорн у нас уже независимый? Это хорошо.
Вы же отталкивались от мысли, что у Баратеонов права законные - потому что Роберта короновали в КГ и помазали. Джоффри и Томмена тоже короновали и помазали - стало быть их права уже тоже законные, неважно бастарды там они или нет.Я и написал, что это С НАШЕЙ точки зрения права у Станниса, так как Томмен и Джоффри - бастарды. А Станнису это надо ещё доказать официально, чтобы доказательства были приняты. Но с точки зрения вестеросцев всё правильно и на троне сидит настоящий король, законный.