Кто доживет до конца?

[Колдунья]

Кстати, насчет Тириона. Он, конечно, любимец Мартина, и вроде его ждет светлое будущее. Но в "Песни..." неоднократно упоминается, что боги безжалостны к отцеубийцам, как и к убийцам родственников :fie: . А Тирион как известно к ним относится... По-моему, он проживет еще долго только если верна теория, что лорд Тайвин ему не отец. Хотя все-равно, он же считает его отцом, так что...

 

[Terry]

Это не фантазия. Это всего лишь версия wink Которая как версия имеет право на существование.
Та женщина, которая жила с Коолем Ночи не была зомби. Т.е. она была разумной мертвой женщиной с белой кожей и синими глазами.
"Из тьмы леса родилась тень и остановилась перед Рейсом. Высокая, тощая и твердая, как старые кости, и вместе с тем бледная, как молоко. ... Иной остановился, и Уилл заметил глаза существа: глубокая и густая нечеловеческая синева сверкала как лед.."
Вероятно также, что магия, с помощью которой Король Ночи поработил Дозор проистекала от его мертвой королевы. И еще пара цитат:
"Старая Нэн всегда говорила, что при свете дня Король Ночи был человек как человек и лишь ночью преображался"
Интересно, в кого??
"- В Винтерфелле одна женщина рассказывала нам сказки, - продолжал Джон. - Она говорила, что у одичалых есть женщины, которые спят с Иными и потом рожают полулюдей. "
Т.е. люди способны совокупляться с Иными и "давать плодовитое потомство" wink
Опять же Крастер отдавал свои сыновей в жертву, а потом одна из его жен говорила о них, как о Белых Ходоках.
Таким образом, Иные происходят от людей и по сути являются людьми, преображенными с помощью магии.

И еще:
(Shadman @ 05.03.2007, 01:01 AM) 46911

Старая Нэн всегда говорила, что Стена – это край света. На той стороне живут чудовища и великаны, но им не пройти сюда, пока Стена стоит.[/b]

И где тут сказано про Иных??? А великаны (если это конечно истиные великаны, в чем я глубоко сомневаюсь ломились через Стену во время штурма вполне успешно. И остановила их совсем не маги.

 

[Sarven]

To Terry
Люди может быть и способны совокупляться с Иными и "давать плодовитое потомство", но это не значит, что из них получаются "полноценные" Иные. ИМХО и Королева Ночи, и Холодные Руки - это плоды "любви" crazy (если можно так выразиться) Иных и людей! Они не совсем магия, потому что состоят из плоти, и не совсем зомби без мозгов, потому что могут говорить и делать что-то отличное от убийств. Может быть ХР - это один из сыновей Крастера!!!
Так что может вы оба с Shadman правы wink

 

[Filin]

И где тут сказано про Иных??? А великаны (если это конечно истиные великаны, в чем я глубоко сомневаюсь ломились через Стену во время штурма вполне успешно. И остановила их совсем не маги.[/b]

Великаны точно могут проходить под Стеной. Трудности со стеной видимо испытывают снарки и грамкины. Кстати, из ледяной фауны снарков мы видели, а вот грамкинов и инеистых пауков еще нет. Кстати, наличие магической защиты у Стены еще не означает, что Иные пройти ее не могут, зачем тогда нужен Дозор? Может, просто на ней они не могут применять чары и уязвимы для мечей доблестных братьев.

 

[Sarven]

Одной из обязанностей Дозора, точнее главной, является охрана Стены. Падет Стена - падет Вестерос. Даже если бы в Ночном Дозоре было в 10 раз больше людей, чем сейчас есть, а Стены не было бы, и Семи Королевств уже тоже не существовало бы.
ЗЫ...
Магия Стены останавливает магических существ, а физическое существование Стены останавливает всю прочую живность (великаны, грамкины и пр.) crazy , а также всех прочих людей.

 

[Mezeh]

Стена точно пропускает великанов. Иные точно не могут через нее пройти. С магическими созданиями не совсем понятно. Драконов она видимо не остановит. Мертвяков можно пронести, непонятно, пройдут ли они своим xодом.
Но поскольку мертвяки самостоятельно действовать не могут, Стена должна в какой то момент пасть.

 

[Terry]

(Sarven @ 06.03.2007, 10:36 AM) 46969

To Terry
Люди может быть и способны совокупляться с Иными и "давать плодовитое потомство", но это не значит, что из них получаются "полноценные" Иные. ИМХО и Королева Ночи, и Холодные Руки - это плоды "любви" crazy (если можно так выразиться) Иных и людей! Они не совсем магия, потому что состоят из плоти, и не совсем зомби без мозгов, потому что могут говорить и делать что-то отличное от убийств. Может быть ХР - это один из сыновей Крастера!!!
Так что может вы оба с Shadman правы wink[/b]

Допустим. Однако давайте представим сколько там, за Стеной, таких деток. Один Крастер два десятка настрогал. Надеюсь, у вас не вызывает сомнения, что Белые Ходоки (пусть даже они неполноценные Иные) обладают неслабыми способностями и очень хорошим военным оснащением? Теперь представим, что их десантный батальон проходит за Стену, причем заметте в сопровождении зомби. Долго ли простоит Дозор, который, как известно крепостных стен не имеет? Так что переход псевдоИных=переход Иных. Разницы практически не ощущаю.

Хотя я думаю Мартин не стал бы так усложнять систему. И те, о ком я говорила это самые что ни наесть настоящие Иные (разве что не перворожденные ;-)

 

[Sezar Darckwater]

Уважаемый Shadman, Вы всё же противоречите сами себе. Насколько я понял, историю Нэн Вы считаете сомнительной, как и сам источник, вот Ваши собственные слова:

где вы прочли что это была Иная!!! это НЕ ФАКТ! это СКАЗКА! страшная сказка на ночь![/b]

Теперь же вы выстраиваете аргументацию на основе конкретных слов легенды, т.е. деталей рассказа, которые просто по определению значения не имеют и достоверными не являются. Вообще, из этой легенды с определённой степенью достоверности можно заключить лишь то, что были Король и Королева Ночи, которая, вероятно, имела нечеловеческую природу, и что оный король мог быть Старком. Всё остальное, по сути, домыслы. Если всё же апеллировать к тому, что в легенде Королева названа мёртвой, то такая характеристика опять же не опровергает версии, что она Иная, просто потому, что назвать Иных живыми в Вестеросе вряд ли у кого язык повернётся. smile
Кстати, если говорить о неразумности Королевы, то как Вы себе представляете...ммм...сожительство с подобным созданием? Мартин всё же романтик, а не некрофил. И ещё раз кстати, Вы видели, как выглядит труп человека, умершего от холода и пролежавшего на морозе с неделю?

 

[Sezar Darckwater]

To Shadman

«которые просто по определению значения не имеют и достоверными не являются»
- гениально! т.е. выходит, что четкий и логичный рассказ, не является достоверным и то, что в нем говорится значение не имеет? Встречный вопрос - а что тогда имеет значение? что, является достоверной информацией?[/b]

Что, на мой взгляд, является достоверной информацией, я указал достаточно чётко.

можно вас спросить на что вы опираетесь в своих теориях, про то, что это была Иная? на конкретные слова или на свои фантазии? я в отличии от вас ничего не придумываю![/b]

Ещё раз подчеркну, источник я не считаю настолько однознозначным, как представляется Вам, и ничего более. Я не вижу в легенде опровержения того, что Королева была Иной, равно как и подтверждения этого факта. Я не утверждаю, что Иные могут залесть на Стену, я пытаюсь предположить методы её преодоления, которые будут зависеть от их возможностей. Соответственно, я делалаю педположение, что если Королева была Иной, то преодолеть Стену они могут, если она была немёртвой, то Стену способны преодолеть существа, подобные Холодным Рукам, я это уже говорил, и людьми их назвать нельзя (это по поводу нечеловеческой природы).
По поводу некрофилии: ну и шутки у Вас.

 

[Bulba]

По поводу Стены и наложенных на нее чар. Я с ходу могу вспомнить только одно упоминание об этих чарах - про них говорил Холодные Руки. НО, он говорил в контексте потайных ворот, не факт что он не может пройти через нормальные не волшебные ворота, их просто не было поблизости smile Далее: Стена была построена 8000 лет назад, после войны с Иными, тогда же был создан Ночной Дозор. Если стена действительно обладает какой-то сильной магией, не пропускающей Иных, зачем было этот самый Дозор создавать? Следить чтобы стена не развалилась могла горазно менее мощная организация, а одичалых тогда как серьёзную угрозу никто не воспринимал. Ведь в книге сказано, что раньше дозор был гораздо белее мощным, чем на момент действия книги. Логично предположить, что Стена создавалась именно как стена (крепостная), а не как мощная магическая преграда.
По поводу о Короле Ночи полностью согласен с Sezar Darckwater. На основе это легенды можно с некоторой достоверностью утверждать, что "что-то такое было".

 

[Ender]

Санса доживет.
Арья до последней книги точно, а дальше большой вопрос. (А может она переселится в тело своей волчицы???)
Селми доживет, иначе некому будет Гвардию восстанавливать.
Джейме гордо погибнет так никем до конца не оцененный, предварительно задушив сестру.
Тирион будет жить, хоть и огребет еще сполна.
Вариса кто-нибудь да прижучит, выведав перед этим какую-нибудь страшную тайну.
Дени точно до последней книги доживет.
Бран будет жить,став, ИМХО лордом Винтерфелла, а вот Рикон вряд ли, слишком неуправляем.
Мизинец погибнет точно, ибо лорда Харренхолла долго не живут.Возможно перед этим он побудет недолго королем Вестероса. И не удивлюсь если причиной смерти станет его встреча с Кейтелин.

 

[Колдунья]

А что вы думаете о Ридах? Думаю кто-то из них погибнет, наверно, Жойен. Он часто говорил, что не в этот день ему суждено погибнуть, значит он знает, в какой именно. Может, конечно, в зеленом сне он видел себя стариком, но скорее всего он не доживет до финала "Песни...".

Арья до последней книги точно, а дальше большой вопрос. (А может она переселится в тело своей волчицы???)[/b]

Я тоже думаю, что она именно так и поступит smile

И еще выживет Киван Ланнистер. А принц Доран умрет, может, и не дожив до возвращения драконов. И еще умрет Мейс Тирелл. Надо же его наследнику проявить себя, а то он все еще "внесценический персонаж", а, кажется мне, герой интересный.

 

[Raegar]

(А может она переселится в тело своей волчицы???)[/b]

Ага и будет тоже самое, что и в "Саге об убийце" Робин Хобб? =)

Мне кажется, что все дети Старков обязательно выживут.

 

[Denise]

Что-то мне кажется, у Мартина чаще всего с героем может случиться одно из двух: или героя убъют сразу, или серьезно покалечат, но тогда у него есть шанс "дожить до конца" . Яркий пример из первой категории - Оберин Мартел: такой шикарный персонаж, и как быстро с ним расправились. То же самое Ренли, Эддард Старк, Робб, даже Джоффри. Соотвественно, вторая категория: Тирион (не только карлик, так теперь еще и безносый), Бран, Давос, Пес, Джейме, Лансель и Лорас... (Даже у Бриенны возросли шансы после битвы с Кусакой).
Конечно, это не всегда так, и некоторые герои пока невредимы, но все-таки...

 

[Rulla]

Арья - по слухам Мартин хотел ее порешить

Кажется, это лучшее, что он мог бы для нее сделать. Или, вернее, трудно представить себе, как он без каких-то фантастических роялей в кустах сможет ее спасти. С Арьей, ведь, уже, кажется, все ясно. Нед в КГ или Робб в Близнецах имели куда лучшие шансы. Уйти от "доброго человека" из Храма Многоликого живой она еще может, но, вот, Арьей Старк - никак. Только безликим убийцей. Это же не Серсея или Фрей, от которых можно ожидать ошибок.

"Безликим" - здесь ключевое слово. Безликий на вопрос "кто ты", отвечает "никто" и не врет. То, что Якен меняет физическое обличие - лишь внешнее проявление внутреннего состояния. Никакого Якена нет. Ну, вот, и Арью будут прессовать, - причем, не грубо, а, напротив, тонко, психологично, - до тех пор, когда никакой Арьи не станет. То, что она в ПВ слепнет, кстати, скорее временное явление, способ сломить волю. Нафига кому нужен слепой убийца? Хотя, с другой стороны, "добрый человек" не только убийца, но и жрец, а значит, его действия не обязательно должны иметь понятную логику.

Во-вторых, Арья действительно "темная душа". В любом случае, больше не Старк. Она, ведь, не станет убийцей, а уже стала. И задолго до появления в Браавосе. То, что она проткнула конюшонка, - а что он встал на пути? - это нормальные действия воина. Пирожок, там, попался под горячую руку, потом на отряд Йорена напали, - это все естественно. Но когда Якен предложил ей три жизни... стали бы Нед, Робб или Бран прибегать к его услугам?

А, допустим, стали бы, будь поумнее, но кого бы они заказали? Не задумываясь, Тайвина, Серсею и Джоффри. Или, хоть, Григора, он там вертелся, глаза мозолил. В любом случае - высших офицеров противника. Это естественное решение воина. Убить Тайвина, и - все - звезда Ланистерам. Война выиграна.

Арья это понимала? Да. Даже понимала, что именно наличие "трех желаний" позволяло ей не чувствовать себя мышкой. Но первые два "желания" потратила на тех, кто угрожал ей лично. То есть, без всякой военной целесообразности. Это были убийства. Суп - дело другое. Там - война.

Ну, и барда-дизертира она уж совсем по беспределу зарезала. Он может и паршивец, и дизертир, но, ведь, не законченный негодяй, не общественно опасный элемент. Особенно сравнительно с кандидаткой в безликие киллеры. А что из Дозора сбежал - да ее какое дело? Для вского нормального Старка тот факт, что на территорию Браавоса их юрисдикция не распространяется, и казнить они здесь никого не обязаны стал бы необходимым и достаточным поводом не убивать. Ну, в крайнем случае, совсем уж безнадежный элемент типа Неда вызвал бы дизертира на поединок, а, вот, когда бы тот не пришел... вздохнул бы с облегчением и предал инцидент забвению.

 

[Niko]

Нед Старк приказал своим детям без жалости казнить дезертиров, вот Арья и выполнила его приказ.
Для неё это было как клятва верности Винтерфеллу.

Я думаю, будет наоборот - Арья переупрямит Безликих.
У неё для этого есть потрясающая сила воли, и два туза в рукаве - Нимерия и Игла.

"Любой негодяй однажды в своецй жизни наткнется на ещё большего негодяя"
У Арьи есть шанс стать безлкой, а потом предать это сомнительное "братство",
если они сими не догадаются дать ей "вольную".

 

[Rulla]

Нед Старк приказал своим детям без жалости казнить дезертиров, вот Арья и выполнила его приказ.
Для неё это было как клятва верности Винтерфеллу.

Ничего подобного он не приказывал. Речь шла лишь о том, что дизертиры опасны, ибо вне закона и терять им нечего.

Приказать Нед и не мог, так как он же не просто сам головы рубил. Он же сначала и приговор выносил, как лорд Винтерфелла. На территории Винтерфелла имел право. По закону Семи Королевств. На территории другого субъекта данной феодалной федерации он чинить расправу прав не имел. Даже он сам.

Стал бы сам Нед рубить беглую ворону в Браавосе? Тем более тайно. Он имел право лишь требовать выдачи.

Это, конечно, формальности, не в них суть. Суть в отличие нормального человека от убийцы. Нормальный человек не убивает, когда у него есть такая возможность. Ну, бывает, нужно буквально по зарез. Там, приказ, война, самооборона, сукин сын какой-то особенный, или просто - достал! - мало ли. Тогда - можно. В порядке исключения. У Арьи же была возможность этого барда не убивать. Особой необходимости не было, сапоги ей не по размеру были. Даже Пес-Клиган в такой ситуации воздержался бы.

Я думаю, будет наоборот - Арья переупрямит Безликих.
У неё для этого есть потрясающая сила воли, и два туза в рукаве - Нимерия и Игла.

Игла - это мало. Тем более, что "добрый человек" о ней знает. О том, что Арья - оборотень, он не знает, поскольку не знает этого и она сама. Это несомненный шанс.

Но на Немерию расчитывать не стоит. Лютоволчица - дар древних богов, а они все что могли сказали об Арье, еще когда записала на свой счет болтоновского часового. Сказали, что не хотят иметь с ней дела. Нужно было подождать, пока Болтон переметнется, а уж тогда... хоть всех. Боги ничего бы не сказали.

Как видно из последних строк главы про Арью в ПВ, бардом она богов добила. Теперь у нее вместо лютоволчицы местная браавосская кошка.

 

[Raegar]

Ну, и барда-дизертира она уж совсем по беспределу зарезала. Он может и паршивец, и дизертир, но, ведь, не законченный негодяй, не общественно опасный элемент..[/b]

"Лорд– отец улыбнулся:

– Опять наслушался сказок старухи Нэн? Понимаешь, человек этот был клятвопреступником, сбежавшим из Ночного Дозора. Нет преступника более опасного. Дезертир знает, что если его поймают, то лишат жизни, и не остановится перед любым злодеянием. Но ты не понял меня. Я говорю не о том, почему он дол жен был умереть, а о том, почему я сделал это своими руками.

Брану нечего было сказать.

– У короля Роберта есть палач, – проговорил он неуверенно.

– Да, это так, – согласился отец. – Как и прежде у королей Таргариенов. Но наш обычай древнее. Кровь Первых Людей по-прежнему течет в жилах Старков: мы считаем, что тот, кто выносит приговор, должен и нанести удар. Если ты собираешься взять человеческую жизнь, сам загляни в глаза осужденного. Ну а если ты не в силах этого сделать, тогда человек, возможно, и не заслуживает смерти.

Однажды, Бран, ты станешь знаменосцем Робба, будешь править собственной крепостью от имени твоего брата и твоего короля, и тебе придется совершать правосудие. Когда настанет такой день, ты не должен находить удовольствие в этом деле, но нельзя и отворачиваться. Правитель, прячущийся за наемных палачей, скоро забывает лик смерти."

Итак, мы видим, что Эддард не приказывал никому безжалостно убивать дизертиров, но тем не менее...

Он может и паршивец, и дизертир, но, ведь, не законченный негодяй, не общественно опасный элемент..[/b]

дизертиры опасны, ибо вне закона и терять им нечего..[/b]

Противоречие? =)
откуда Арье знать какой он милый и хороший? Он брат дозора - дизертир, а дизертиры. как известно Арье, эти ОЧЕНЬ опасны (тем более, не известно, кем он был до вступления в ночной дозор). Поэтому она приняла единственно ерное решение как настоящий Старк.

 

[Ziat]

Каждому персонажу отведена своя роль, из чего следует, что литературная смерть зависима от того когда и какую роль сыграет персонаж. Нед Старк прежде чем покинуть Вестерос, отыграл свою партию, стимулировав события, назревавших первой книге. Тем же принципом живут и остальные герои. У каждого своя маленькая/большая роль или предназначение, и все зависит от какого-то события-поступка совершаемого героем, либо его смертью, которая также может спровоцировать определенные события. Почти многие персонажи (ныне живущие) не реализовали своих миссий: Дейенерис не добралась до Вестероса, , Тирион – слишком талантлив, чтобы умрать, Бран –начинает познавать что –то такое, что будет познано нами только в последних книгах. Санса – опять же кому нужна ее смерть, и что она такого успела натворить, чтобы ее убивать. За Джоном еще не наблюдалось таких громких поступков, которые как то меняли бы общую картину книги, другое дело клятва ночного дозора – это недобрый знак, либо стена падет, либо смерть, у меня такое ощущение, что любая клятва должна быть закончена. Еще вспоминается разговор Джона с Бендженом Старком:

- Дейерену Таргариену было только четырнадцать, когда он покорил Дорн, - напомнил Джон. Юный Дракон был одним из его героев.
- На покорение ушло целое лето, - напомнил ему дядя. - Твой мальчишка-король потерял десять тысяч людей, чтобы захватить королевство, и еще пятьдесят тысяч, пытаясь удержать его. Кто-то должен был объяснить ему, что война - это не игра. - Он выпил еще вина. - Кстати, - проговорил он, вытирая рот, - Дейерену Таргариену было всего лишь восемнадцать, когда он погиб. Или ты забыл об этом?

Очень не нравится мне это кстати.
Но даже когда Мартин закончит сагу, возможно будет так что ни у какого не будет полной уверенности по поводу жизни или смерти того или иного персонажа, все будут обсуждать – А выжил ли тот персонаж или нет (как и в другом произведении), писатель скорее всего не даст очевидных решений.

 

[Rulla]

Для Raegar


Итак, мы видим, что Эддард не приказывал никому безжалостно убивать дизертиров, но тем не менее...

Тем не менее, абсолютно ничего общего. Еще раз читаем фразу:

тот, кто выносит приговор, должен и нанести удар

Ключевое слово – «приговор». Нед может рубить голову сам, может назначит палача, может поручить Арье. Это все несущественно. Но вынести приговор (ведь, прежде чем рубить, нужно же человеку что-то сказать, а то ведь беспредел будет) Нед может только сам. «Именем короля Роберта, по слову Хранителя Севера». То есть, как высшая судебная власть на Севере по закону Семи Королевств.

Противоречие? =)

Никакого противоречия. Читаем еще раз.

дизертиры опасны, ибо вне закона и терять им нечего.

Дезертиры опасны, ибо им нечего терять. По закону они уже осуждены на смерть и никакие иные преступления их вину уже не усугубят. Но это – в Семи Королевствах, где действует этот закон! В Браавосе дезертир-дозорный даже не прячется.

откуда Арье знать какой он милый и хороший?

А ни откуда. Вопрос поставлен неверно. Откуда ей было знать, что он – вредный и плохой?

Видите ли, в этом вся суть проблемы. Арья не была обязана убивать этого Барда. Ничто ни из области морали, ни из области права, ни даже из области практической выгоды ее к этому не принуждало. Ну, и дезертир, ну, и ладно, никому не мешает, да и официально – здесь – преступником вообще не является. Более чем достаточный повод для того, чтобы не убивать человека.