В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Алфер]

Ну это все жевано пережевано еще годы назад Изначальный тайм скип был верной идеей. Герои успели бы подрасти, дела устроились бы подходящим для продолжения образом. Но вместо этого было решено описывать все день за днем. И тут внезапно оказалась, что большинству герое банально нечего делать, и нужно придумывать им какие-то филерные приключения, чтобы не дать им отправиться в главный квест.
При этом, судя по спойлерным главам, персонажи, которые должны были повзрослеть (вроде Сансы и Арьи) ведут себя психологически недостоверно, не совпадая со своим календарным возрастом. И как через это перепрыгнуть не понятно.
В целом боюсь, что решение отказаться от тайм скипа станет для серии фатальным.

 

[dmitrsh]

судя по тому, с какой любовью он ее выписывает - он с нами не согласится

Где-то перед выходом ТсД Мартин оценивал его качество. Поставил его выше Пира и какого-то романа (?романов) первой трилогии, не помню каких именно. F вообще об этом эффекте необъективной оценки своих творений сам Мартин недавно говорил (оценка конкретных произведений на его совести):

Посмотрите на Роберта Хайнлайна, это самый яркий пример тут. Наверняка Хайнлайн сошёл в могилу, будучи уверен в том, что романы «Кот, проходящий сквозь стены», «Уплыть за закат» или «Число Зверя» лучше его ранних вещей, — и он ошибался. Эти книги — полная лабуда, а его ранние вещи, напротив, отличная НФ. «Звёздный десант», «Луна — суровая хозяйка», «Имею скафандр — готов путешествовать»…

Тут наткнулся на еще одно замечание о содержании его контракта с НВО, сделанное в связи с ремейком фильма по "Летящим сквозь ночь". Разумеется, с книгами оно никак не связано:

Джордж Мартин не видел ее (актрисы Меланты Йхирл) прослушиваний (и не имеет права деятельно участвовать в производстве любых сериалов и фильмов за пределами HBO)

 

[slip]

Где-то перед выходом ТсД Мартин оценивал его качество. Поставил его выше Пира и какого-то романа (?романов) первой трилогии, не помню каких именно

ну, мне так-то Танец тоже понравился как минимум больше ПС и ИП (после перечитывания. слишком много в ИП ляпов). но до БК и БМ не дотягивает, конечно.

Тут наткнулся на еще одно замечание о содержании его контракта с НВО

то есть, все, что будет в будущем сниматься по ПЛиО, будет сниматься только HBO?

 

[dmitrsh]

то есть, все, что будет в будущем сниматься по ПЛиО, будет сниматься только HBO?

Из этой цитаты следует только то, что сам Мартин не может работать сценаристом и сорежиссером в ТВ-проектах, не связанных с НВО. Но вообще-то да, все сиквели и приквелы в ПЛИО может снимать только НВО, я выше приводил цитаты.

 

[slip]

что сам Мартин не может работать сценаристом и сорежиссером в ТВ-проектах, не связанных с НВО

и касающихся ПЛиО, насколько я понимаю. или нет?

 

[dmitrsh]

ну, мне так-то Танец тоже понравился как минимум больше ПС и ИП (после перечитывания. слишком много в ИП ляпов). но до БК и БМ не дотягивает, конечно.

Я как раз ТсД и Пир ставлю в конце списка, а ИП для меня не хуже БК и БМ. В БК и БМ появилось много воды увеличилось число ПОВов. Пределы разумного там не переходились. так ак сюжет был увлекательный, но эти тенденции усилились в Пире и ТсД, где в линиях гг в основном вода, действие стоит на месте, и слишком много новых ПОВов. Хотя в смысле мелких деталей (типа хронологии) да, все согласовано лучше. Собственно, главная беда Пир и ТсД в том, что их содержимое бессмысленно без ВЗ и последнего романа(ов), которые неизвестно когда появятся. Лучше было бы, чтобыПира и ТсД вообще не было. Написал бы Мартин окончание саги, а потом отдельными новеллами рассказывал все, что ему нравится о пирующем воронье, о правлении Джона на Стене и Дени в Миэрине, о дорнийках и железянах. Боюсь ВЗ будет таким же промежуточным медлительным романом, после которого наступят годы ожидания неизвестно чего.

и касающихся ПЛиО, насколько я понимаю. или нет?

Честно говоря, в русском тексте говорилось вообще о ТВ-проектах. Этим объясняется то, что Мартин не участвовал в кастинге актрисы к готовящемуся римейку фильма по его собственной новелле. Точного английского источника там не указано, однако, в блоге Мартина (от 5 декабря) есть похожая фраза про подготовку этой новой экранизации:

I had no part in the development, and indeed had been unaware of it until then.. and my exclusive deal with HBO meant that I could have no real role in the show...

При этом там же Мартин отмечает, что читал черновой сценарий еще в мае. Это означает, что он может продавать права на экранизации чего-угодно, не связанного с ПЛИО, получать деньги от экранизации, но не может лично участвовать в работе над любым ТВ- или кино-проектом, не связанным с НВО. Конечно, никто не может запретить ему читать сценарии, если ему их пришлют, и высказать свое мнение по ним, но он не может сам писать сценарии для других фирм или напрямую участвовать в подборе актеров. По крайней мере, я так понял эти обрывочные фразы. А вот книг все эти соглашения не касаются.

 

[Золло]

dmitrsh ↑, ПЛИО - это в первую очередь книги.

 

[Konstantis]

slip ↑, это остальные герои мешают Дени приплыть домой. Все началось с отказа от пятилетнего таймскипа из-за Джона и Серсеи, правление которых Мартин захотел показать, данное решение заставило его придумывать для Дени приключения, в итоге мы застряли в миэринском узле. Где-то писали, что на Дрогоне из ямы она должна была улетать в начале Тсд

Допустим, что так и было, только на данный момент все обернулось иначе и Дени вместо того, чтобы стартовать в шестой книге в Вестероссе, ввсе еще находиться в Эссосе. Возможно, в финале ВЗ она причалит в Вестеросс, но возникнет вопрос ради чего? Зима наступила в конце ТСД-белый ворон, а если вы хотите чтобы Дени прибыла к приходу Иных, то про важность линии Дени у меня опять возникнет вопрос...зачем эта линия нужна сюжету? Нельзя держать героя за континентом и привести его только на финальный бой, чтобы скорее-всего этот герой там умер. Такого рода сюжет-это дичь самая настоящая, фанфик, а не литературное произведение.

 

[Konstantis]

Ну это все жевано пережевано еще годы назад Изначальный тайм скип был верной идеей. Герои успели бы подрасти, дела устроились бы подходящим для продолжения образом. Но вместо этого было решено описывать все день за днем. И тут внезапно оказалась, что большинству герое банально нечего делать, и нужно придумывать им какие-то филерные приключения, чтобы не дать им отправиться в главный квест.
При этом, судя по спойлерным главам, персонажи, которые должны были повзрослеть (вроде Сансы и Арьи) ведут себя психологически недостоверно, не совпадая со своим календарным возрастом. И как через это перепрыгнуть не понятно.
В целом боюсь, что решение отказаться от тайм скипа станет для серии фатальным.

согласен, его "решение" только усогубило проблему. А те кто радуется вводу новых героев, считая что теперь эти герои должны выполнить роль главных, забывают о том, как это вообще скажеться на самой книге. Не может ЮГ заменить Дени, или там Дорн и Тиррелы заменить то что назначалось хмм Тириону или кому еще. Да они могут отыграть немного роли, но они не могут заменить главных героев, ведь так или иначе Герой должен сам прийти к своему сюжетному концу, Кейтлин тому пример, и ее роль более чем понятна.

 

[slip]

А те кто радуется вводу новых героев, считая что теперь эти герои должны выполнить роль главных, забывают о том, как это вообще скажеться на самой книге

а по-моему нормально сказывается
мне вот наоборот шаблонные героически превозмогающие и бессмертные ГГ не нравятся. ну не могу я сочувствовать персонажу, с которым гарантированно ничего не случится, в какую бы передрягу он не попал, ибо он ГГ

 

[Konstantis]

а по-моему нормально сказывается
мне вот наоборот шаблонные героически превозмогающие и бессмертные ГГ не нравятся. ну не могу я сочувствовать персонажу, с которым гарантированно ничего не случится, в какую бы передрягу он не попал, ибо он ГГ

эээ чем нормально? Тем что автор забил на героев и сделал их настолько не интересными, что им не можешь сопереживать? Это тоже самое если бы в Ведьмаке, Герольт вдруг ушел на второй план, а Трисс стала гг и про нее пошла история. Вы серьезно не понимаете, что это и отличает Литературное Произведение, от писанного на листочке наброске? Или если бы вместо Фродо Бегинса за Кольцом отправился Пиппин(хотя тут опять же они были Братством Кольца-гг по своей натуре, и такое может быть было бы допустимо). Герой должен всегда прийти к своему финалу, передать эстафету другому герою, и тд, но никак не уйти на второй план
Это тоже самое, что если бы в Ходячих Мертвецах Дерилла и Рика как и основных гг убрали из сюжета, а вместо них дали новых гг-это так пример, чтобы вам был более доступен и близок.

 

[slip]

Тем что автор забил на героев и сделал их настолько не интересными, что им не можешь сопереживать?

я по-моему в процитированном вами отрезке достаточно четко выразила свое отношение. я не могу сопереживать шаблонным бессмертным ГГ с которыми ничего не может случиться, потому что до конца книжки еще энное количество страниц. более того, мне про них скучно читать.
в ПЛиО я таких на данном этапе не вижу, (хоть ближе всего Дени, Тирион и Джон, если вдруг он оживет) поэтому мне норм.
но линия Дени все равно скучная и сама Дени мне не нравится

Это тоже самое если бы в Ведьмаке, Герольт вдруг ушел на второй план, а Трисс стала гг и про нее пошла история.

имхо, нельзя сравнивать Ведьмака с ПЛиО в принципе. совершенно разная структура произведений. у Мартина из-за оной структуры в принципе не может быть такого, что героев пара штук, а остальные для массовки, ибо ПОВы.
а все попытки прочитать Толкиена у меня заканчивались очень быстро. скучно мне его читать.

Герой должен всегда прийти к своему финалу, передать эстафету другому герою, и тд, но никак не уйти на второй план

а где это вы у Дени (мы же все еще про нее?) второй план увидели? у нее (и вокруг нее) столько глав...

Это тоже самое, что если бы в Ходячих Мертвецах Дерилла и Рика как и основных гг убрали из сюжета, а вместо них дали новых гг-это так пример, чтобы вам был более доступен и близок.

аватарка с Ридусом - совершенно не показатель того, что человек смотрел ходячих это движуха в свободном такая

 

[Tin]

а где это вы у Дени (мы же все еще про нее?) второй план увидели? у нее (и вокруг нее) столько глав...

Полагаю, речь о том, что функция "возвращение Дракона", ради которой придумывался персонаж Дени, теперь уходит Юному Грифу.

 

[slip]

Полагаю, речь о том, что функция "возвращение Дракона", ради которой придумывался персонаж Дени, теперь уходит Юному Грифу.

ну да, похоже на то. но что-то ухода Дени на второй план я в Танце не заметила дальше, конечно, будем посмотреть.

 

[katyona]

Полагаю, речь о том, что функция "возвращение Дракона", ради которой придумывался персонаж Дени, теперь уходит Юному Грифу.

Так ЮГ - это скоморший дракон же. Он уже в первой книге фигурирует - "кукольники готовят представление" говорит Нед, когда Арья пересказывает ему разговор Иллирио и Вариса.
Роль Дени дейстсвительно немного филлерная, т.к. Мартин и вправду, похоже не знает, чем ее занять, до ее звездного часа, а именно прилета в Вестеросс с драконами. Но не похоже, чтобы Мартин ее внезапно задвинул. Скорее из-за отказа от 5-летнего перерыва банально ждет, чтобы драконы достаточно выросли для того, чтобы представлять собой полноценную угрозу.

 

[Konstantis]

я по-моему в процитированном вами отрезке достаточно четко выразила свое отношение. я не могу сопереживать шаблонным бессмертным ГГ с которыми ничего не может случиться, потому что до конца книжки еще энное количество страниц. более того, мне про них скучно читать.

где это вы у Дени (мы же все еще про нее?) второй план увидели? у нее (и вокруг нее) столько глав...

А как может быть не скучно читать о герое сидящем тыщупитсот страниц на попе? Давайте поменяем местами Дени и Юного Грифа. вам бы стало интересно такое читать? Думаю, что ответ будет да, не смотря на то что это бессмертный шаблонный герой(хотя я не считаю Дени шаблонной), сама важность событий, их исход будет интересен читать всем.
В том вообщем и различие, что именно Главные Герои побеждают в схватках, участвуют ключевых событиях, пьют вино и любят женщин, а вот второстепенные герои, на то и второстепенные, чтобы однажды прийти на помощь, однажды отыграть некую роль, пусть даже и интересную, но эта роль никогда не должна затмить роль главных героев.
Вы читали Войну и Мир? Разве там была смена героев? Не нужно мне говорить, что хм ПЛИО настолько уникально стало, что теперь главные герои там никогда не были нужны, и что хм Мартин вдруг решил изменить ход повестование, и Джон, Тирион, Дени, Арья, Санса никогда главными героями и не были
Вот в фанфиках, чьи работы не попадуться на глаза ни одному толковому критику, может произойти и не такое, только такое невозможно априори в серьезном литературном произведении.

имхо, нельзя сравнивать Ведьмака с ПЛиО в принципе. совершенно разная структура произведений. у Мартина из-за оной структуры в принципе не может быть такого, что героев пара штук, а остальные для массовки, ибо ПОВы.

Почему нельзя? Да герой там один, а тут у нас героев несколько, только это не отменяет самого факта, что они Герои Цикла.

аватарка с Ридусом - совершенно не показатель того, что человек смотрел ходячих это движуха в свободном такая

ну Ридус мне тоже нравиться, и его замены я бы не простил

Роль Дени дейстсвительно немного филлерная, т.к. Мартин и вправду, похоже не знает, чем ее занять, до ее звездного часа, а именно прилета в Вестеросс с драконами.

что ненормально, для одного из Главных Персонажей саги.

 

[slip]

Давайте поменяем местами Дени и Юного Грифа. вам бы стало интересно такое читать? Думаю, что ответ будет да, не смотря на то что это бессмертный шаблонный герой

а неправильно думаете. потому что получился бы шаблонный бессмертный герой, который сейчас прилетит, победит всех плохих, возвысит хороших, сядет на трон и будет мудро править/слезовыжимательно скопытится в финальном бою. какой может быть интерес за ним наблюдать, если с самого первого его появления на страницах книги становится ясно, чем это все закончится? для меня лично никакого
а вот с ЮГ возможны абсолютно любые варианты от "сел на трон и правил долго и мудро" вплоть до заражения серой хворью от Коннингтона и смерти от нее же. и, кмк, от этого его линия становится только интереснее хоть мне он тоже не очень. главным образом потому что креатура крайне подозрительного Вариса но об этом не здесь

Вы читали Войну и Мир?

читала. не понравилось. длинные нудные описания+совершенно неинтересный мне исторический период.

Не нужно мне говорить, что хм ПЛИО настолько уникально стало, что теперь главные герои там никогда не были нужны, и что хм Мартин вдруг решил изменить ход повестование, и Джон, Тирион, Дени, Арья, Санса никогда главными героями и не были

ну тут мы явно во мнениях не сойдемся, даже комментировать не буду

Почему нельзя? Да герой там один, а тут у нас героев несколько, только это не отменяет самого факта, что они Герои Цикла.

потому что, в отличии от саги Сапека, где описаны приключения одного Геральта, в ПЛиО кроме "Героев Цикла" (осспади, как пафосно-то) есть еще куча ПОВов со своими линиями. которые тоже подробно достаточно описаны всякие там Кет, Эддарды, Виктарионы, Аши, Теоны, Давосы и прочие. они кто по-вашему, раз к Героям не относятся?

 

[Konstantis]

а неправильно думаете. потому что получился бы шаблонный бессмертный герой, который сейчас прилетит, победит всех плохих, возвысит хороших, сядет на трон и будет мудро править/слезовыжимательно скопытится в финальном бою. какой может быть интерес за ним наблюдать, если с самого первого его появления на страницах книги становится ясно, чем это все закончится? для меня лично никакого
а вот с ЮГ возможны абсолютно любые варианты от "сел на трон и правил долго и мудро" вплоть до заражения серой хворью от Коннингтона и смерти от нее же. и, кмк, от этого его линия становится только интереснее хоть мне он тоже не очень. главным образом потому что креатура крайне подозрительного Вариса но об этом не здесь

Что также являеться виной автора...обычно ты сопереживаешь героям-это и значит правильная подача истории. Если же ты им не соопереживаешь, то история плохая-это все знать.
Лично мне было бы намного лучше, если бы Дени была не глав героем, а второстепенным персонажем без ПОВа, о котором мы бы только слухи слыхали. Тогда бы вся ветка Тириона того же была бы интересной, да и всем нам было бы интересно узнать о королеве, что правит Мейрином, которую одновременно считают жестоким монстром и спасительницой. Но Мартин решил, что нам ее ПОВы читать будет куда интереснее...забыв такую вещь, что в истории где умирают люди, нельзя давать настолько крутой рояль в виде драконов. Нет конечно, не убиваемость Арьи, которой 12 лет, но она убивает взрослых-это кое что, что также не вяжеться ни с какой реальностью, но Драконы-это иной уровень.

потому что, в отличии от саги Сапека, где описаны приключения одного Геральта, в ПЛиО кроме "Героев Цикла" (осспади, как пафосно-то) есть еще куча ПОВов со своими линиями. которые тоже подробно достаточно описаны всякие там Кет, Эддарды, Виктарионы, Аши, Теоны, Давосы и прочие. они кто по-вашему, раз к Героям не относятся?

Да, они Герои Цикла-потому что это я назвал вещи своими именами. Кэт и Эддард тоже таковыми были и отыграли свою роль от начала до конца, а вот Квентин Мартел, таковым не был. И чем закончилась его история? Какая роль его была в сюжете? Он не только участвовал только филлерных событиях, но и умер в книге где его ввели. Если такая же судьба ждет Виктариона...то я посталю логичный вопрос, а зачем было вообще вводить его как ПОВа. Опять же говоря о героях, важно помнить, что героя делает героем- его самостоятельность, и самобытность. Если же роль героя сводиться только к тому, чтобы добраться до глав героя и там умереть-это не герой, а второстепенный персонаж.

ну тут мы явно во мнениях не сойдемся, даже комментировать не буду

да уж, я теперь тоже так думаю

читала. не понравилось. длинные нудные описания+совершенно неинтересный мне исторический период.

после такого я не думаю, что нам стоит продолжать диалог, вы врятли меня поймете.

 

[slip]

Что также являеться виной автора...обычно ты сопереживаешь героям-это и значит правильная подача истории

стоп, я говорила в процитированном отрезке про гипотетическую ситуацию, в которой Дени бы сыграла роль ЮГ, а не про то, что у нас есть в ПЛиО щас
сейчас мне читать ее ветку таки неинтересно, но скорее потому, что сама Дени как человек мне зело не нравится и потому что ее ну слишком много надоела.
хоть внутриэссоские разборки, кмк, придуманы весьма неплохо и реалистично.

забыв такую вещь, что в истории где умирают люди, нельзя давать настолько крутой рояль в виде драконов.

не очень поняла, при чем тут это, но не важно. драконы были бы роялем, если бы пуф! - и они взрослые, пуф! - и Дени их идеально контролирует на бессознательном уровне. пока же они выглядят этаким никем не контролируемым ОМП с непредсказуемым поведением, а вовсе не роялем.

Нет конечно, не убиваемость Арьи, которой 12 лет, но она убивает взрослых

Арья находится на обучении у Безликих и мы пока еще не дочитали полностью ее ветку. кмк, может статься так, что учеников просто прикрывают старшие товарищи на время обучения, чтобы оное время не было потрачено зря, если ученик облажается.
до обучения, я не помню, чтоб она убивала взрослых не руками Якена. но это мб я забыла, давно перечитывала последний раз.

Да, они Герои Цикла-потому что это я назвал вещи своими именами

они Герои, потому что я так сказал? аргументный аргумент

И чем закончилась его история? Какая роль его была в сюжете?

освобождение драконов? разлад отношений между Мартеллами и Дени, что толкнет Дорана к союзу с ЮГ?
или... высмеивание типичного образа героя фентези? его же линия прям вот по канонам классического фентези написана - герой отправляется в дальние земли с несколькими друзьями в поисках артефакта/правды/человека/еще чего-нибудь, по дороге с ним происходят всякие приключения, несколько его друзей погибают, но тем ни менее, несмотря ни на что, он добирается до своей цели и... тут возможны варианты от хеппиэнда, до продолжения сюжета вида "а цель-то не та". но Мартин внезапно устраивает плоттвист (кои он так любит, в чем неоднократно признавался) и ломает шаблон, убивая фентезийного героя из-за его собственной самонадеянности и незнания техники обращения с драконами

Опять же говоря о героях, важно помнить, что героя делает героем- его самостоятельность, и самобытность.

самостоятельность и самобытность? хорошо хоть про "движение сюжета вперед" не вспомнили какая самостоятельность, скажем, у Сансы? она всю сагу просто плывет по течению и адаптируется к окружающей обстановке. да, в ее ситуации и ее положении она больше ничего сделать и не может, но факт остается фактом. а самобытность? да таких, как Санса - аккурат половина женщин из аристократии Вестероса.

Кэт и Эддард тоже таковыми были и отыграли свою роль от начала до конца

Нед-то ладно, его роль по сути была "стать катализатором начала войны за трон", хоть он ровно до своей казни и выглядел как типичный ГГ типичного фентези, но Кет? какая роль по-вашему была у нее? по-моему - описательный ПОВ из лагеря Робба, потому что ну кто-то же должен быть. лагерь Робба кончился - отпала необходимость в ПОВе Кет.
а у Джейме? а у Бриенны? а у Теона в конце-концов какая роль?

 

[Melsig]

Окститесь, какие там книжные драконы супероружие, ломающее всю картину мира? Это к сериалу, это там чудовища, которые жгут за несколько секунд крупные корабли и устраивающие огненное поле с десятками трупов в одном проходе, с почти мгновенной перезарядкой - такая имба, для нейтрализации которой на протяжении 7 серий потребовалась пятая колонна в лице Тириона и редкий идиотизм поведения самой Дени и других ее советников.
В книге драконы пока очень скромны, но в то же время интересны по возможностям - они уже эффективное средство передвижения на большие расстояния и ведения разведки, но еще не серьезное оружие. Примерно как маленький, почти безоружный вертолет. Собственно, переместить Дени в Вестерос с его путаницей отношений прямо сейчас было бы очень интересно - как персонаж воспользуется возможностями такого вот вертолетика? Что даст ему наблюдение с высоты в управлении войсками, как помогут дальние перелеты в налаживании отношений со старыми союзниками Таргов? Для такой деятельности ей позарез нужен нормальный, а не играющий за Ланнов Тирион - один из 2-3 наиболее осведомленных о политике людей 7к, раз уж Варис играет за ЮГ, а Мизинец за себя. Это именно нестандартный козырь Дени, но еще не скучная имба, убивающая сюжет.