В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

[Джей]

Сейчас сюжет настолько убежал вперёд, что сложно вообще что-то прогнозировать, нужна Серсея кому-то будет или нет.
Я, к слову, не уверена, что женщина из видения - это непременно Серсея.

Но то, что она ещё будет играть свою роль, несмотря на прогулку по городу, факт. В противном случае мейега её облажалась с предсказанием.
"...пока не придет другая, моложе и красивее. Она свергнет тебя и отнимет все, что тебе дорого."
Оно, вероятнее всего, как раз про Дейнерис. То есть Серсея к моменту прибытия Дени в Вестерос ещё должна оставаться королевой, дабы её можно было свергнуть. Плюс в это время примерно должен объявиться некий "младший брат". Пока Дейнерис далеко в дотракийских степях, а валонкаров на горизонте нет, а значит, у Серсеи ещё вся книга впереди или даже две.

Но что Дейнерис может отнять у Серсеи? Она уже потеряла Джоффри, де-факто Томмена и большую часть власти, и все из-за Маргери. Серсея, боясь Маргери, сама разрушила своё положение - не обращала внимания на Томмена, отстранились от него, связалась с Верой, да и Джоффри убили на свадьбе с ней. Серсея может вернуть часть власти, но её репутация и положение уже сильно разрушены. Чтобы закрыть на это глаза, нужно быть сериалом, но там армии достаются из табакерки, туда же убираются, и телепортируются.
Дейнерис буквально не сможет сильнее повлиять на Серсею, чем Маргери.

А вот с валонкаром все сложно. Ответ про королеву и про него - два разных вопроса.
— Но я стану королевой?
— Да. Ты будешь королевой… пока не появится другая, моложе и гораздо красивее, чтобы свергнуть тебя и отобрать всё, что было тебе дорого
— У нас с королём будут дети?
— О, да. Шестнадцать у него, и трое у тебя. Золотыми будут их короны и золотыми их саваны. А когда ты утонешь в слезах, на твоей бледной шее сомкнёт свои руки валонкар и задушит в тебе жизнь

Вопреки мнению Серсеи(которая в Пире с поразительным постоянством всегда неправа), валонкар - не тот, кто её свергает, но тот, кто приходит к ней, когда она уже тонет в слезах. Время между потерей всего и приходом валонкара сложно определить. Серсея может потерять все(а она близко. Власть и престиж - она потеряла сама из-за Маргери. Джоффри - из-за неё. Томмен - она им не особо интересуется, но тоже, можно сказать, из-за Маргери. Джейме - сам отстранила и отправила от себя, пока боролась за власть с воображаемой Маргери. Осталось только умереть детям), а затем утонуть в слезах, а затем делать что-угодно. Устраивать военную тиранию, вступать в союзы с Эуроном, взрывать Септу, просто сидеть в Утёсе… Главное условие прихода валонкара - чтобы она была опустошена. Он может придти через любой промежуток времени после "потери всего", и им может быть кто-угодно: Джейме, Тирион, любая младшая кровь из дома Ланнистеров, любая младшая кровь из любого другого дома…

 

[Нимврод]

Джей там ещё Тирион мутил с Младшими Сыновьями.

 

[miniDi]

Но что Дейнерис может отнять у Серсеи? Она уже потеряла Джоффри, де-факто Томмена и большую часть власти, и все из-за Маргери. Серсея, боясь Маргери, сама разрушила своё положение - не обращала внимания на Томмена, отстранились от него, связалась с Верой, да и Джоффри убили на свадьбе с ней. Серсея может вернуть часть власти, но её репутация и положение уже сильно разрушены. Чтобы закрыть на это глаза, нужно быть сериалом, но там армии достаются из табакерки, туда же убираются, и телепортируются.
Дейнерис буквально не сможет сильнее повлиять на Серсею, чем Маргери.

В пророчестве говорится о свержении, а как Маргери могла её свергнуть? Если бы не сумасбродство Серсеи, Маргери бы постепенно становилась истинной королевой (то бишь The Queen) при Томмене и была бы надёжной опорой нынешнему режиму. Какое тут свержение и отнимание всего, что ей (Серсеи) дорого? Это был совершенно логично обоснованный переход от одного поколения к другому. Томмен жив, Томмен - король, Серсея всё равно королева-мать, да с меньшей властью, но это не свержение и это прямо противоречит другой части предсказания про три савана для её детей (Маргери - королева при Томмене). Кроме того, как иначе у Серсеи могли бы появиться внуки-короли, если не через брак её сына-короля с женой-королевой?
К слову, даже на момент своих козней, у неё были сомнения, что Маргери это "та самая", но здесь сработала серсеина ревность, страх перед предсказанием и жажда власти. Что, мол, лучше избавиться на всякий случай.

Сейчас Маргери, увы, сама не в хорошем положении. И королевой она останется, как правильно заметил Киван, пока Томмен остаётся королём. Кроме того, Серсеин Роберт Стронг ещё должен проиграть суд поединком, а на это тоже далеко не так очевидно. При всем фанатизме его Воробейшиство должен понимать, что право на воссоздание Сынов и Братьев дал ему король Томмен, а если тот окажется признанным бастардом, то у Септы получается косяк с правами на восстановление частной армии.
Если гипотетически допустить, что Гора проиграет, серсеины обвинения подтвердятся и Томмен будет признан бастардом, то всё равно непонятно, как Маргери станет "свергнувшей королевой". Если она станет королевой при ЮГ, тогда должен скорее быть свергающий король, потому как какая лично у неё роль здесь может быть?.. И шансы на это тоже невелики: во-первых, рядом с ЮГ скоро будет маячить Арианна, во-вторых, его собственные советники постоянно будут напоминать ему про союз с Дейнерис и драконов. Потому как, если ЮГ женится на Арианне или на ком-то ещё, то это автоматически будет означать войну с Дейнерис и драконами, если та пожелает вернуться в Вестерос, ибо расчёт на двоеженство - это вообще нонсенс. Мейс с Тарли намеревались воевать с ЮГ, и, вероятнее всего, битва будет. И не факт, что розы в ней победят, и, соответственно, шансы стать Маргери королевой ЮГ будут ещё ниже.

А теперь посмотрим на Дейнерис. При встрече с Серсеей последней ждать пощады не стоит. То есть Дейнерис, как кандидат в предсказании, реально будет свергать, в отличие от Маргери, которая просто стала королевой при её сыне. Далее, та рассчитывает занять ЖТ сама как правящий монарх, то есть формулировка про свержение звучит тоже корректно (если бы Серсею свергал мужчина, то упоминание "свергающей королевы" в таком случае звучит довольно странно и нуждается в пояснении).
Кроме того, приехавшая мадам должна "отобрать то, что ей дорого". А прямо на текущий момент, если даже что-то сделают с Томменом, то остаётся ещё Мирцелла, Джейме (который пусть и рассорился с ней, но ещё жив)... то есть опять всё довольно неоднозначно выглядит.

Вопреки мнению Серсеи(которая в Пире с поразительным постоянством всегда неправа), валонкар - не тот, кто её свергает, но тот, кто приходит к ней, когда она уже тонет в слезах. Время между потерей всего и приходом валонкара сложно определить.

Вы абсолютно правы. Валонкар приходит потом и именно он её убивает, а какое время будет между потерей всего, что дорого и его приходом - неясно.

Он может придти через любой промежуток времени после "потери всего", и им может быть кто-угодно: Джейме, Тирион, любая младшая кровь из дома Ланнистеров, любая младшая кровь из любого другого дома…

Да, и, можно даже шире посмотреть. Придёт младший брат, и это может быть совершенно любой младший брат.
Тут любопытно ещё, что мейгера решила выразиться на старовалирийском. Интересно, должен ли сам валонкар иметь какое-то отношение к Валирии или к чему-то древнему?.. Кстати, не исключено.

 

[Джей]

В пророчестве говорится о свержении, а как Маргери могла её свергнуть? Если бы не сумасбродство Серсеи, Маргери бы постепенно становилась истинной королевой (то бишь The Queen) при Томмене и была бы надёжной опорой нынешнему режиму. Какое тут свержение и отнимание всего, что ей (Серсеи) дорого? Это был бы совершенно логично обоснованный переход одного поколения к другому. Томмен жив, Томмен - король, Серсея всё равно королева-мать, да с меньшей властью, но это не свержение и это прямо противоречит другой части предсказания про три савана для её детей (Маргери - королева при Томмене). Кроме того, как иначе у Серсеи могли бы появиться внуки-короли, если не через брак её сына-короля с женой-королевой?

Свергнуть - это особенность перевода. В оригинале более широкое "to cast you down", буквально сбросить вниз.
"Oh yes. You'll be queen. For a time. Then comes another. Younger, more beautiful, to cast you down and take all you hold dear."

Маргери (вернее, образ в голове Серсеи) буквально занимает все, что Серсее дорого - место королевы, престижа, власти, звание самой красивой женщины…

Слова про детей - они тоже из другого вопроса, и могут вообще не входить в категорию "потеряешь всё". Про Мирцеллу и Томмена Серсея думает редко…

Пик власти Серсеи - Пир Стервятников. Дно - прогулка позора. Возможно, она и имеется в виду. Серсея временно потеряла действительно всё. Затем она временно часть вернёт, но, в принципе, вторую часть предсказания можно считать сбывшейся. В этом ответе не сказано, что Серсея потеряет все на всегда

Единственное, что может Дейнерис забрать у Серсеи - остатки власти и жизнь. При этом, солидную часть власти Серсея уже потеряла. Сама, пытаясь ликвидировать Маргери. А жизнь забирает только валонкар.

У Дейнерис больше шансов оказаться валонкаром Серсеи, чем королевой, забирающей все, что дорого - ибо большую часть дорогого забрали до неё.
Серсее дорога не только власть, но и Джоффри, её красота, её волосы, ощущение семьи, Джейме, Томмена, которые всегда придут и поддержат её, преклонение перед ней… Этого всего она лишилась таки при Маргери

 

[Lady from Lannisport]

Единственное, что может Дейнерис забрать у Серсеи - остатки власти и жизнь.

Ничего Дени у Серсеи забрать не сможет, потому что вряд ли будет той самой победительницей в Игре Престолов. А вот пока тихим сапом сидящая Санса, кмк, имеет шансы оказаться той самой королевой из предсказания. Я не люблю Сансу, но считаю такой поворот возможным.

 

[Кэт Шредингера]

А вот с валонкаром все сложно. Ответ про королеву и про него - два разных вопроса.

Я вообще всегда думала, что волонкар - это Джейми, но убить он её должен будет не из-за того, о чем Серсея в принципе думает, а как жертву, как Азор Ахай Ниссу Ниссу. Возможно, что-то в том же стиле, как Дени задушила Дрого.
И ещё нельзя забывать, что это из-за них упал Бран, а Бран теперь, натурально, бог, и судя по всему, превзойдёт всех остальных древовидцев. Богам у Мартина требуются человеческие жертвы, it’s known.

 

[Джей]

Ничего Дени у Серсеи забрать не сможет, потому что вряд ли будет той самой победительницей в Игре Престолов. А вот пока тихим сапом сидящая Санса, кмк, имеет шансы оказаться той самой королевой из предсказания. Я не люблю Сансу, но считаю такой поворот возможным.

На ЖТ успеет до конца побыть много людей, я думаю, и каждый может успеть свергнуть Серсею…
(И я тоже виду в конце на троне скорее Сансу, чем Дени, но это другой разговор)
Но переплюнуть прогулку позора по степени того, что Серсея потеряла, ничего не сможет. И цепочка событий, приведшая к ней, построена вокруг Маргери

Королева, если буквально, Серсею не обязательно свергает, а сбрасывает вниз, приводит в отчаяние(многозначный глагол), и действие не должно быть итоговым для судьбы Серсеи

 

[Lady from Lannisport]

Но переплюнуть прогулку позора по степени того, что Серсея потеряла, ничего не сможет. И цепочка событий, приведшая к ней, построена вокруг Маргери

Это слишком явно, а Мартин - тот ещё интриган)

 

[Таласса]

А вот пока тихим сапом сидящая Санса, кмк, имеет шансы

Насчёт Сансы возможно то же возражение, что и с Маргэри: моложе, спору нет, но кто сказал, что красивее?

"to cast you down"

Тут лучше бы "низвергнет".

 

[Родерик]

Вопреки мнению Серсеи(которая в Пире с поразительным постоянством всегда неправа), валонкар - не тот, кто её свергает, но тот, кто приходит к ней, когда она уже тонет в слезах.

Я вообще считаю что валонкар не убьет Серсею в прямом смысле, а скорее окажет последнюю милость, дав шанс уйти из жизни без публичного позора и относительно легко.Я знаю, что сериал не рекомендуется приплетать к книгам, но мне очень запомнился один момент - в девятой серии второго сезона ,когда битва на Черноводной подходит к концу, Серсея еще не зная о прибытии армии Тайвина наливает яд Томмену рассказывая ему сказку про львов и других зверей.Нет ли тут намека на судьбу самой Серсеи - учитывая что сценаристом этой серии выступил сам Джордж Мартин?!

на твоей бледной шее сомкнёт свои руки валонкар и задушит в тебе жизнь

Очень похоже на описание действия какого-нибудь яда типа Душителя(не забываем также про грибочки которые Тирион до сих пор прячет в сапоге).

 

[norklef]

не забываем также про грибочки которые Тирион до сих пор прячет в сапоге).

грибочки уже Нянька скушал, Виленская прошляпила сей момент, поэтому могли не заметить при чтении

 

[miniDi]

Свергнуть - это особенность перевода. В оригинале более широкое "to cast you down", буквально сбросить вниз.
"Oh yes. You'll be queen. For a time. Then comes another. Younger, more beautiful, to cast you down and take all you hold dear."

Маргери (вернее, образ в голове Серсеи) буквально занимает все, что Серсее дорого - место королевы, престижа, власти, звание самой красивой женщины…

Слова про детей - они тоже из другого вопроса, и могут вообще не входить в категорию "потеряешь всё". Про Мирцеллу и Томмена Серсея думает редко…

Всё-таки из оригинала следует, что речь о свержении/низвержении. А, главное, что та самая королева, отберёт то, что Серсее так дорого.
Здесь можно конечно перечислять многое, что дорого Серсее - и престиж, и власть, и звание самой красивой женщины. Не согласна с Вами насчёт детей - Серсея постоянно думает о Томмене, и Мирцелла ей дорога, так что по-любому оно должно включаться в "то, что тебе дорого".
Важно здесь то, что ничего этого Маргери у неё не отобрала. Более того, она сама стала жертвой козней Серсеи: весь образ девы и многое из того хорошего, что она делала, оказались перечёркнутыми из-за обвинений церкви. Да, на текущий момент она безусловно в лучшем положении, чем Серсея.
Но всё равно, понимаете, не звучит, что Маргери свергла Серсею и забрала у той то, что ей дорого.

Насчёт потерь Серсеи. Даже несмотря на прогулку на текущий момент она остаётся матерью короля. У неё живы оба ребёнка, так что всё равно, ей есть, что ещё терять. У всякого дна может быть второе дно. А между ними может произойти слишком многое.

 

[Lady from Lannisport]

Насчёт Сансы возможно то же возражение, что и с Маргэри: моложе, спору нет, но кто сказал, что красивее?

О, про красоту неземную Сансы я наслышана в её теме. Видимо, впечатлилась))

 

[Дарт Миня]

! В сериале он при этом не присутствовал. Он болел

Если серьезно, то в книге четко сказано, валирийцы подчиняли драконов заклинаниями и звуками волшебного рога. У Дени в Травяном море нет ни того, ни другого, поэтому Дрогоша ведет себя с ней как ему вздумается, и совершенно не слушается.

Кроме того, Серсеин Роберт Стронг ещё должен проиграть суд поединком, а на это тоже далеко не так очевидно.

это при условии, что поединок состоится. Сериальная версия отмены поединков выглядит весьма убедительно

 

[Анонимус-сан]

Сериальная версия отмены поединков выглядит весьма убедительно

Вообще, нет. Суд поединком - это освящённый тысячелетиями обычай, поддерживаемый Церковью.

 

[sverchok2]

Дрогоша ведет себя с ней как ему вздумается, и совершенно не слушается.

Во-первых, он как раз впервые по-настоящему послушался и прилетел на зов . А во-вторых, при чем здесь вообще послушание или непослушание? Защитить-то он ее может и без приказа, я надеюсь ? Дени стоит рядом с Дрогоном, чтобы схватить ее, надо подойти вплотную. Так прямо он это и потерпит ? Дотраки и сами не решатся к нему приблизиться, начнут стрелами стрелять или еще что, вот тут им и достанется дракарисом, ИМХО.

 

[Таласса]

Видимо, впечатлилась))

А надо, что у Мартина она была названа прекраснейшей женщиной в мире. Но то говорится о Дейенерис. Порой о Серсее.

 

[Lady from Lannisport]

А надо, что у Мартина она была названа прекраснейшей женщиной в мире. Но то говорится о Дейенерис. Порой о Серсее.

Зайдите в тему Сансы и вас тоже... убедят очень постараются … убедить

 

[Konstantis]

Теоретически все возможно, так как книга не издана, спойлерные главы об этом не рассказывают.

Это не место где сериал обсуждают, но скажу, что Серсея в сериале сохранила и трон и влияние, в книге Дорн и Тиреллы пойдут за ЮГ, Аррены+Талли и Старк- за Королем Джоном(верю, что Мартин планировал его в этой роле), что же получит Серсея? ЮГ не будет слит в одной битве, а продовольствие Серсея потеряет, когда потеряет Тиррелов, а именно у них самая большая армия в Вестероссе. Да и по какой причине Серсея займет трон? Когда обьявиться Юный Гриф любой мейстр скажет что пора Королеве регенту, что прошлась голышом, отправляться в Ланиспорт.

з последних страниц "ТД" у меня создалось впечатление, что Дрогон, мягко говоря... не очень умный и послушный дракон Если только Дени не будут прилюдно отрубать руки-ноги, он не побеспокоится

Неа, Дрогон там стал послушным, и Деня перестала ворчать и поняла, что она Дракон, и да будет "Пламя и Кровь"

 

[Дарт Миня]

Вообще, нет. Суд поединком - это освящённый тысячелетиями обычай, поддерживаемый Церковью.

В книге про поддержку Церковью ничего не сказано.
Версия сериала выглядит убедительно, потому что она проста и логична. У противников Серсеи нет бойца, который гарантированно может победить зомби. Пёс жив, но это только читатели знают, и он хрен знает где, и уж точно не станет драться ради политики. Следовательно, лучше всего вообще отменить поединок.

Во-первых, он как раз впервые по-настоящему послушался и прилетел на зов

Это когда? На арену он сам по себе прилетел, его привлекла движуха.

А во-вторых, при чем здесь вообще послушание или непослушание? Защитить-то он ее может и без приказа, я надеюсь ? Дени стоит рядом с Дрогоном, чтобы схватить ее, надо подойти вплотную. Так прямо он это и потерпит

Перечитайте конец "ТД". Дени несколько дней идет одна, Дрогон летает где-то очень далеко. Дени могла бы просто от голода умереть, но Дрогон ничего ей не приносил. И если ее окружат дотраки, свяжут и поведут, ничего этот тупоголовый не поймет. ​