• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

В ожидании «Ветров зимы» [общее обсуждение]

Мы увидим "Ветра зимы"?

  • Да

  • Нет


Результаты будут видны только после голосования.
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Анонимус-сан

Знаменосец
В книге про поддержку Церковью ничего не сказано.

В первой книге на суде поединком между Бронном и Игеном присутствовал септон, который призывал Богов вложить силу в руку правого.
 

Daw

Удалившийся
Версия сериала выглядит убедительно, потому что она проста и логична. У противников Серсеи нет бойца, который гарантированно может победить зомби. Пёс жив, но это только читатели знают, и он хрен знает где, и уж точно не станет драться ради политики. Следовательно, лучше всего вообще отменить поединок.
Есть еще вариант что церковь объявит поединок 7 на 7.
Отличная паралель с поединком Мейгора. Одного топ-бойца с габаритами воскресили до поединка, второго после:).
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Да и по какой причине Серсея займет трон? Когда обьявиться Юный Гриф любой мейстр скажет что пора Королеве регенту, что прошлась голышом, отправляться в Ланиспорт.

Повторюсь, в теории может быть всякое, книга еще не издана. На практике, Мартин очень много вложил в ПОВ Серсеи. Было бы странно вдруг раз и слить впустую, так как без трона Серсея все равно что мертва.
Как именно Серсея вернет себе трон мы пока не знаем, но я снова возвращаюсь к ранее высказанному: такое решение зависит всего от нескольких человек. Киван и Пицель убиты, Тирелл и Бабушка далеко, принц Доран тоже далеко. Помешать Серсее могут только Томмен и Маргери, но они не очень сильные соперники в этой ситуации. У Серсеи хорошие шансы.

Неа, Дрогон там стал послушным, и Деня перестала ворчать

Не читал такого. Помню, что Дени с голоду помирала, но Дрогон даже в ус не дул.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
В первой книге на суде поединком между Бронном и Игеном присутствовал септон, который призывал Богов вложить силу в руку правого.

Возможно вы правы. Но не будем забывать, что Воробейшество у нас, типа, Лютер-реформатор, его фанаты предыдущего септона заставили мыть полы. Вполне он может этот обычай объявить недуховным.

Есть еще вариант что церковь обьявит поединок 7 на 7.

Ну конечно, тут и двоих-то желающих умереть за игрища вокруг трона найти трудно, а им четырнадцать бойцов искать? Не смешите.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Возможно вы правы. Но не будем забывать, что Воробейшество у нас, типа, Лютер-реформатор, его фанаты предыдущего септона заставили мыть полы. Вполне он может этот обычай объявить недуховным.

Он скорее косплеит Папу Григория с его идеей внутреннего очищения церкви, нежели Лютера. Воробейшество не кажется мне сотрясателем церковных устоев.
 

miniDi

Знаменосец
В книге про поддержку Церковью ничего не сказано.
Версия сериала выглядит убедительно, потому что она проста и логична. У противников Серсеи нет бойца, который гарантированно может победить зомби. Пёс жив, но это только читатели знают, и он хрен знает где, и уж точно не станет драться ради политики. Следовательно, лучше всего вообще отменить поединок
То, что будет двигаться к тому, чтобы не допустить поединка или отменить его результаты, я верю.

Равно как и в то, что должна создаться ситуация, когда Серсею загонят в угол, и у неё не будет иного варианта спастись, кроме как устроив диверсию (будет сама диверсия или нет - другой вопрос).
Помнится, где-то читала спойлер, что ЮГдолжен был погибнуть при взрыве Септы, потому Диды вообще решили не заморачиваться с его введением в сериал. В общем, хз, как будет у Мартина.)

Как вариант, который здесь был предложен - 7 на 7, но вот какой момент: если целью стоит обвинить Серсею, то даже 7 бойцов вряд ли завялят Зомбогору.
С другой стороны, обычно по традиции королеву может защищать только рыцари из КГ, но если будет поединок 7 на 7, то либо все бойцы должны выйти за Серсею, либо королеве должно быть позволено выбрать защитников не из КГ, если все вакантные места не будут заняты. Возможны вариации, что ей запретят нарушать традицию, поэтому будет либо вынужденный недобор и соответственно проигрыш (так как должны выступить 7 бойцов за кандидата), либо придётся выгонять пропавшего Джейме и раненого Лораса, искать замену опальному Кеттлблэку и т.д.

Как другой вариант создания проблем вижу, что поединок всё-таки состоится (он был запланирован через неделю или около того, но смерть Кивана, возможно, даст небольшую отсрочку). И Роберт Стронг победит (условный сериальный аналог - сцена I choose violance). Только вот дальше встанет другая проблема. После суда Воробейшество никуда не делся и у него возникнут вопросы, а кто собственно такой сир Роберт Стронг. Что он из себя представляет? Там ещё должна появиться змейка Тиенна. Вообще логично было бы желание устроить повторную проверку допинга разбор полётов, может ли оживший мертвяк, приговорённый королевским словом к казни (или как вариант мертвяк без головы) быть членом КГ. И на основании этого отменить результаты поединка, устроив суд веры, заодно, возможно наехав на чародейчиков (возможно даже начать строить планцдарм для создания вестеросской инквизиции и борьбой с несогласными. во всяком случае, к Квиберну эти товарищи точно захотели бы прицепиться, заодно лишив Серсею поддержки).

Либо возможен вариант комбинированный: Септа настоит на поединке 7 x 7, будет бурная деятельность по комплектации КГ, где вскроется личность Роберта Стронга. => Септа будет иметь повод его не допустить к поединку => у Серсеи не останется шанса на победу.
Т.е. считайте придёт к упрощённому Дидовскому "суды поединком отменяются"
 
Последнее редактирование:

Джей

Знаменосец
miniDi , Проблемы в том, что:
1) Нет традиции, ⎌то Королеву должен защищать только член КГ. Наоборот, Барристан говорил, что некоторые короли оставляли гвардейцев только для себя. Наследницу престола Рейниру защищал левый мужик Стронг, наследника престола Джоффри - левый мужик Сандор Клиган задолго до вступления в гвардию. За Мейгора на суде Семерых тоже не гвардейцы воевали
2) Семь человек тоже вряд ли смогут побороть зомби-Григора. Максимум сбросить шлем, но…
3) Григор никогда не был официально не осужден не был. Сменить имя иногда тоже можно. Это мир, где верят в чудесные исцеления. Его раскрывшаяся личность резко ухудшит отношения с Дорном, но не даст реальной причины не засчитать его защиту Серсеи
(Сказать Воробейшейсвто может, что угодно - но это не будет легитимным в глазах большинства лордов)
Я честно не знаю, ⎌что может заводить Клигана, кроме вернувшегося Сандора
 

miniDi

Знаменосец
1) Нет традиции, ⎌то Королеву должен защищать только член КГ. Наоборот, Барристан говорил, что некоторые короли оставляли гвардейцев только для себя. Наследницу престола Рейниру защищал левый мужик Стронг, наследника престола Джоффри - левый мужик Сандор Клиган задолго до вступления в гвардию. За Мейгора на суде Семерых тоже не гвардейцы воевали
Вы говорите о защите вцелом, а здесь вопрос о суде поединком, где обвиняют королеву. Факты, что королеву в таких обстоятельствах могут защищать только члены КГ, есть в книге:
Но вы вправе решить, как будет проходить этот суд. Вы королева, и рыцари Королевской Гвардии дали обет защищать вас.
Маргери поняла ее сразу.
– Испытание поединком? Но Лорас ранен, иначе бы он...
– У него есть шестеро братьев.
Маргери, пристально глядя на свекровь, убрала руку.
– Вы шутите? Борос труслив, Меррин стар и медлителен, ваш брат – калека, еще двое уехали в Дорн, а Осмунд – Кеттлблэк. У Лораса не шесть братьев, а всего двое. Если дело дойдет до испытания поединком, я хочу в защитники Гарлана.
– Сир Гарлан не состоит в Королевской Гвардии. Когда речь заходит о чести королевы, закон и обычаи требуют, чтобы ее защищал один из семи присягнувших королю рыцарей. Боюсь, на другого верховный септон не согласится.
– Боги смеются над нашими планами и надеждами. У меня есть непобедимый боец, а не могу им воспользоваться. Я королева, Квиберн, и мою честь может защищать только рыцарь Королевской Гвардии.
Она то и дело спрашивала о брате и о сире Лорасе, но тюремщицы как воды в рот набрали. Рыцарь Цветов, согласно полученным еще до ареста сведениям, умирал от ран на Драконьем Камне — пусть бы издох поскорее. С его смертью освободится место в Королевской Гвардии, и это может ее спасти.
То есть к моменту Танца традиции и обычаи действительно такие. Королевы Вестероса в некоторых ситуациях весьма ограниченные в правах благородные дамы.
2) Семь человек тоже вряд ли смогут побороть зомби-Григора. Максимум сбросить шлем, но…
Да, вполне. Он поди ещё и боли не чувствует.
3) Григор никогда не был официально не осужден не был. Сменить имя иногда тоже можно. Это мир, где верят в чудесные исцеления. Его раскрывшаяся личность резко ухудшит отношения с Дорном, но не даст реальной причины не засчитать его защиту Серсеи
(Сказать Воробейшейсвто может, что угодно - но это не будет легитимным в глазах большинства лордов)
Нет, был. Он на глазах кучи людей ляпнул, что убил Эйгона, Элию и изнасиловал её. Ему и жизнь поддерживали, чтобы казнить. И посылка его головы в Дорн была во время официальной делегации.
Поэтому возвращение Горы в виде белогвардейца осудившего же его короля - это сильнейший подрыв авторитета и доверия к королевской власти у лордов. Возвращение полуживого Горы/безголового чудища - это повод аннулировать его успехи или требовать его исключение из КГ на основании того, что там могут быть только живые люди. То есть новый виток конфликта, и у Воробейшества сейчас в руках оказалось власти не меньше, чем у лордов, отмахнуться от него будет не так просто (это не считая того, что многим лордам вообще было бы по душе падение Серсеи)
 

Джей

Знаменосец
Вы говорите о защите вцелом, а здесь вопрос о суде поединком, где обвиняют королеву. Факты, что королеву в таких обстоятельствах могут защищать только члены КГ, есть в книге:
Судя по реакции Маргери, я не уверен, насколько это реально так, а насколько Серсея это высосала это из пальца. Скорее второе, ибо:
1) Гвардия - не Королевы, а короля
2) И даже за короля на Суде Семерых посторонние воевать точно могут (Мейгор)

Григора таки никто не судил - так что все всегда можно повернуть в обратную сторону, хотя и ценой войны с Дорном. Технически, Григор все равно имел бы право суда поединком за все свои преступления - и вряд ли бы кто-то отвадился бы против него выйти после смерти Оберина и исчезновения Сандора.

Суд над Серсеей - это политический процесс, а не юридический. Формально, у Воробейшества даже железных доказательств измены Серсеи нет - но его это не волнует, и он вынесет то решение, которое сочтёт политически правильным.
Он будет трактовать в свою пользу все хоть маленько неясные вещи - пока у него будет сила.
Серсея может делать обратное.

Вопрос лишь в том, у кого окажется больше сил. Или кто лордов достал больше - Серсея или Воробейшество. Пока скорее второй - Серсея своё уже частично заплатила.
Юридически все можно было бы до бесконечности выворачивать в разную сторону.

Но взрыва Септы в книгах не должно быть - в Битве Королей Тирион вынес запасы Дикого Огня из под неё. Чего он не делал в сериале. Заминировать её заново будет затруднительно. И очень неизящно для Мартина, ибо заказчик сразу виден
 
Последнее редактирование:

Willard

Знаменосец
Вообще логично было бы желание устроить повторную проверку допинга разбор полётов, может ли оживший мертвяк, приговорённый королевским словом к казни (или как вариант мертвяк без головы) быть членом КГ.
Как поймут, что сир Роберт - мертвяк? А голова у него есть:волк:
Серсеи не останется шанса на победу.
Серсея не может проиграть, у неё пророчества. А Магрери осудят.
 

Skinny guy

Знаменосец
Королевский трон был сакрален, на него никогда бы не допустили правителя, который не имеет хотя бы подобия легитимности
Римские императоры вообще обожествлялись, однако сколько было солдатских императоров в истории Рима?
 

Skinny guy

Знаменосец
На практике, Мартин очень много вложил в ПОВ Серсеи. Было бы странно вдруг раз и слить впустую, так как без трона Серсея все равно что мертва.
Он и в Неда Старка много вложил, но истории должны заканчиваться.
 

miniDi

Знаменосец
Судя по реакции Маргери, я не уверен, насколько это реально так, а насколько Серсея это высосала это из пальца. Скорее второе, ибо:
1) Гвардия - не Королевы, а короля
2) И даже за короля на Суде Семерых посторонние воевать точно могут (Мейгор)
Когда Серсея сама оказалась в такой же ситуации, она рассуждает именно с этой позиции. Для себя любимой такие вещи из пальца не высасываются)

Суд Семерых - это суд Семерых. Испытание поединком - это другое. Испытание поединком, где стоит честь королевы - это третье.
Везде вылезают какие-то особенности.
Например, на Суде Семерых при Дунке были правила:
- на каждой стороне должно быть семь кандидатов, и никак не менее. Не набрал число - проигрыш.
- все участники обязательно должны быть рыцарями (вследствие чего одно красное яблочко впопыхах посвящалось, став зелёным).
А при суде поединком (Тирион в ОГ) оказалось, что чтобы защищать кого-то, рыцарем быть необязательно. Простой наёмник Бронн подтвердит.
Суд поединком за честь королевы у нас был один раз - при Нейрис, которую защищал брат из КГ. И то же самое вылезает сейчас в Танце. Не вижу считать цитаты из Танца лукавством.

В принципе в теории человек, обладающий властью, мог бы сказать: "А теперь у нас будут другие правила и к чёрту традиции". Вот только сейчас этот человек - это сам его Воробейшество. И он же главный оппонент, если кто-то пожелает менять правила, которые ему менять может быть невыгодно.

Суд над Серсеей - это политический процесс, а не юридический. Формально, у Воробоейшесвта даже железных доказательств измены Серсеи нет - но его это не волнует, и он вынесет то решение, которое сочтёт политически правильным.
Он будет трактовать в свою пользу все хоть маленько неясные вещи - пока у него будет сила.
Серсея может делать обратное.
Так в том-то и дело, что Серсея уже выбрала суд поединком, а не суд Святой Веры. В первом случае всё решает результат поединка.
Поэтому в принципе, заморачиваться насчёт доказательств его Воробейшеству особо и не надо.
Хотя с учётом того, что у него в руках Кеттлблэк, Лансель подался в веру, и старина Варис через агентов играет явно не на стороне Серсеи, доказательства у него появились бы в любом случае.
Григора таки никто не судил - так что все всегда можно повернуть в обратную сторону, хотя и ценой войны с Дорном. Технически, Григор все равно имел бы право суда поединком за все свои преступления - и вряд ли бы кто-то отвадился бы против него выйти после смерти Оберина и исчезновения Сандора.
А тогда на каком основании его уже готовили к палачу? И на каком основании привезли его голову (точнее сказать, череп, который был якобы его)? Он бы не смог ничего требовать, потому что уже признал свою вину.

UPD:
Но взрыва Септы в книгах не должно быть - в Битве Королей Тирион вынес запасы Дикого Огня из под неё. Чего он не делал в сериале. Заминировать её заново будет затруднительно. И очень неизящно для Мартина, ибо заказчик сразу виден
Мы знаем, что он вынес запасы, также мы знаем, что ещё после восстания Роберта что-то вывозили. Но мы не можем утверждать, что обнаружено и вывезено было абсолютно всё.
 
Последнее редактирование:

miniDi

Знаменосец
Как поймут, что сир Роберт - мертвяк? А голова у него есть:волк:
Возможно, наблюдением? ;)
Насчёт головы, кстати, не знаю.
Серсея не может проиграть, у неё пророчества.
Вот и я о том же.
А Магрери осудят.
Почему?...
 
Пророчество на счёт Серсей можно интерпретировать по-разному. Валонкаром может быть брат ночного дозора на пример Сэм. Молодой королевой могут быть Мирцелла, Кейтилин, Теон, Варис, Пенни, Яра, Лианна, но наверняка это Пестряк. Ведь в пророчестве не сказано "Королева" как титул, или как прозвище.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Потому что она виновна.

Да будь она хоть трижды виновна, что не факт, Воробейшество всё же не такой идиот, чтобы лезть на Тиреллов. В ситуации с Серсеей он воспользовался отсутствием западной армии в столице, зато у Мейса под рукой армия Рендилла Тарли, который спокойно может вырезать всех воробьёв до последнего, и выскочка в Септе Бейлора этого не может не понимать. Одно дело наезжать на обезглавленный Великий Дом, расколотый изнутри и ослабленный войной, и совсем другое - вступить в открытое противостояние с могущественнейшим Домом королевства, который контролирует столицу.
 

Willard

Знаменосец
Факт и септа честно всё выложила перед всем двором
В ситуации с Серсеей он воспользовался
А зачем кусать руку дающего? Чтобы притопал Станнис со своей жрицей Рглора? Интересная вышла бы религиозная дискуссия. Он либо идиот, либо тут более тонкая игра. Я склоняюсь ко второму варианту. Например, бардак в КГ перед прибытием Эйгона кое-кому на руку.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Факт и септа честно всё выложила перед всем двором

Серсея сама рассуждала, что половина знатных девушек невинности лишается в седле.

А зачем кусать руку дающего? Чтобы притопал Станнис со своей жрицей Рглора?

Станнис и жрица Рглора тусуются где-то в тайге, без шансов на победу. По крайней мере, так считают к югу от Перешеека.
 

sverchok2

Знаменосец
В книге про поддержку Церковью ничего не сказано.
В церемонии всегда участвует септон. И в ОГ так было, и перед схваткой Оберин-Гора. Септон произносит благословение и призывает богов разобраться, кто прав, кто виноват :).

Это когда? На арену он сам по себе прилетел, его привлекла движуха.
В степи, когда Дени заметила всадника и решила последовать за ним. Она закричала и позвала Дрогона, и он сам явился на зов, впервые.

Перечитайте конец "ТД".
если ее окружат дотраки, свяжут и поведут, ничего этот тупоголовый не поймет.
Во-первых, сами перечитайте ;). А во-вторых, Вы хоть представьте себе эту картину: Дени стоит вплотную к Дрогону, окружить ее - значит окружить его.

Помню, что Дени с голоду помирала, но Дрогон даже в ус не дул.
Это животное, хоть и волшебное. Откуда ему на расстоянии знать, что кто-то хочет есть? И какое ему до этого дело? Сама ушла, сама пусть себе и еду добывает :D.Мы же говорим о конкретной ситуации, когда Дени и Дрогон уже вместе - не просто вместе, а вплотную друг к другу. Как дотраки смогут ее схватить? Они даже приблизиться не смогут. Любое нападение на маму Дрогон воспримет как нападение на себя.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху