А пал ли Драгонстоун?

[Raegar]

Во первых, лично я в тексте не заметил каких либо намеков на то, что Драгонстоун не взят, даже если предположить обратное, то какой в этом смысл? Выгода в текущем положении от замка минимальна, да и скрывать длительное время такой факт невозможно.
Во вторых, у нас есть сир Лорас. Он слишком честен и не был замечен ни в каких интригах, так что он скорее всего и в самом деле присмерти, иначе, если бы он не направился штурмовать Драгонстоун это можно было бы расценить как предательство и тогда бы полетели головы Тиреллов.
В-третьих бегство Уотерса можно расценивать как угодно. Возможно, посчитав, что Серсея спеклась, он банально испугался за свою шкуру - кто знает что может сделать другой регент?

 

[Amos]

(PLUTON @ 05.03.2007, 11:49 AM) 46925

В этих цитатах говорится о том, что будет после того как Лорас умрёт. Серсея ждёт его смерти и думает о реакции простолюдинов.
Да, Халлин знает о падении ДК, но Халлин приближен ко Двору, он всё таки Лорд!
Кто сказал, что Таэна знает о том, что сообщения не было? Варису совсем не обязательно докладывать Таэне обо всех своих планах. smile
Сообщение о ранении Лораса подтолкнуло Серсею к более решительным действиям. Да, возникает вполне логичный вопрос зачем же было сообщать о павшем ДК, если можно было сказать только о неудавшемся штурме и полученых ранениях Тирелла? Возможно, потому что целью дезинформации было не подтолкнуть Серсею к действиям против Маргери, а что-то другое?[/b]

Подрузомевается однако что не будет скрыватся,Серсея явно не собирается держать это в тайне от народа.С какой стати ей скрывать тогда что Драгонстоун пал?
Халлин знал об этом когда двор уже собрался,а это было на утро после известия Вотерса,с Марджери он связи не имеет,теливизора,интернета и газет тогда не было,значит новость была обнародованна в городе.
Варис герольдами при дворе Серсеи не коммандует а из слов Таены выходит что в городе а том что Драгонстоун пал известно. А дальше следует следущий сценарий:

А почему простолюдины всегда щепчутся?Слухи среди простого народа дело известное и обыденное.Далее я так понимаю что Серсея выступила с оффициальным заявленнием-то есть выходит герольд и начинает читать что-то вроде:Лорас Тирелл,рыцарь Королевской Гвардии,благородниший рыцарь такогото числа геройски вырвал Драгонстоун из рук злого и мятежного лорда Станниса Баратеона да будет его имя проклято ввеках.Во время боя он был тяжело ранен итд. итп.
Далее приходит в гавань некий торговый корабль моряки идут как водится по тавернам и бротелям а там вовсю говорят о штурме Драгонстоуна,тут моряки встревают:Позвольте,позвольте но мы проплывали мимо Драгонстоуна и если был штурм то какого чорта над замком реет знамя Станниса и армия торчит под стенами.
Далее тежи моряки Лорда Вотерса,пьяные в бротели или таверне погавариваются:мы обдурили королеву,сказали что был штурм а его не было вот посмотрите сколько денег дали,давай товарищ ещё по одной.
Далее мужики наслушившесь этого возвращаются домой и говорят жене:Давай жрать женщина и послушай что я услышал сегодня в порту.А бабы на завтра пересказывают всё это на рынке и так слухи расходятся.Они доходят до слуг и скваиров и об этом уже знает весь двор.А в конце к Серсее приходит какой нибудь Кеттлблэк и открывает ей глаза[/b]

 

[Shadman]

to Amos
я чего то упустил? разве было официальное объявление от Серсей? но даже если и было, где подтверждение? где пленные? все держится на уровне слухов… Уотерс приплыл – сказал… так я уже писал, он же с моря все наблюдал! его моряки могли искренне верить, что штурм удался – знамя Тиррелов на стене… а вот, что там было потом, после ранения Лораса?

- замок Ройсов один из самых близких к Камню, но вороны не прилетели! почему? а вот из речных земель нужно перелететь через горы – но вести уже есть + если Серсея сделала торжественную объяву о победе, то логично предположить, что она о воронов будет рассылать, с вестями о победе… почему в Гнезде об этом не знают? Мизинец скрыл? зачем?

- (контр) воронов с Камня похоже Станнис почти всех разогнал – разносить письма про ублюдка на троне – конечно какие то вернулись, но наверно количество уменьшилось…

- Уотерс однозначно не человек Станниса - Виларионы не сильно охотно шли за людьми королевы и Красной жрицей – он как "адмирал моря" скорее действительно скорешится с "принцем" того же моря – Саллой…

 

[Sezar Darckwater]

To Amos.
Насколько я понял, Вы предполагаете два механизма доведения до населения КГ информации о падении ДК: посредством официального заявления сверху и от моряков Уотерса. По поводу первого мне нечего добавить к ранее сказанному. По поводу второго: команду Уотерс, насколько я могу судить, на все три коробля подбирал лично, следовательно, матросы вполне могли распространять ложные слухи в городе о падении ДК, к этому способу прибегал ещё Мизинец (он, правда, использовал шлюх), или же, как заметил Shаdman, они могли думать, что ДК на самом деле взят. Таким образом, если воронов с ДК не было, то источниками информации в КГ являются только Уотерс и его моряки. У Квиберна вряд ли есть агентура на острове.

 

[Amos]

Насчёт обьявления-прямо ничего не говорится но на основании цитат которых я привёл в первом посте сего топа,можно сделать об этом вывод потому как в рекордно короткое время в городе известно что Драгонстоун взят а Лорас при смерти.

Откуда наблюдал всё это Вотерс и команда нам не известно,но даже если был штурм с моря будет видно.Далее насчёт комманды вытащить верную ему по гроб команду было не откуда особенно в такое короткое время,в своё Бронн тоже набирал ганзу для Тириона а про их лояльность мы от него слышали.Кроме того врядли он набирал команду из непьющих и не гуляющих моряков,не был бы взят Драгонстоун кто нибудь проболтался бы.Далее мимо Драгонстоуна постоянно ходят корабли которые приходят в КГ и моряки замечают какой флаг реет над замком и есть ли армия под стенами или нет,врать им причины нет так что если бы было что не так об этом стало бы известно.

Если Драгонстоун не пал то по какому поводим вывешивать не свой флаг?

Насчёт Мизинца,он по этому поводу вообще молчит.А говорит Миранда Ройс и её новости включают избрание нового лорда коммандущего Ночного Дозора и избрание нового Верховного Септона .Так что нет никаких оcнований предпологать что ей известны последние новости

 

[Shadman]

to Amos
«мимо Драгонстоуна постоянно ходят корабли которые приходят в КГ»
так ли это? ходят ли они мимо? может, они огибают его по широкой дуге! Ведь говорится, что Станнис задерживал ВСЕ корабли проходящие в виду замка, даже мелкие лодки! т.е. у моряков есть причины обходить Камень стороной…

Если Драгонстоун не пал то по какому поводим вывешивать не свой флаг?
флаг ведь может появится на стенах не только после, но и во время штурма! а вот потом, все может переменится….. в истории ведь были случаи, когда уже захваченный город, который уже начали грабить! из за разногласий грабителей, освобождался от них…

просто при наблюдении с моря не ясно, что и как, там происходит… морякам можно внушить, что угодно! немного денег, пара бочонков вина и умный разговор про умело взятый замок, геройства Лораса и его тяжкие раны – и все это на фоне некого копошения на берегу и дыма над замком – всего то и делов… у моряков как правило буйная фантазия + если они сами в штурме не участвовали, а только наблюдали… то наговорить они себе могут любое геройство!

Насчёт Мизинца,он по этому поводу вообще молчит.А говорит Миранда Ройс и её новости включают избрание нового лорда коммандущего Ночного Дозора и избрание нового Верховного Септона .Так что нет никаких оcнований предпологать что ей известны последние новости
а почему молчит? и разве не утверждается, что Риверран пал, а Камень и Предел – держатся! т.е. вроде новость как раз есть, но противоположная той, что есть у Серсеи

 

[Grimen]

(Shadman @ 09.03.2007, 09:28 PM) 47184

to Amos

Насчёт Мизинца,он по этому поводу вообще молчит.А говорит Миранда Ройс и её новости включают избрание нового лорда коммандущего Ночного Дозора и избрание нового Верховного Септона .Так что нет никаких оcнований предпологать что ей известны последние новости
а почему молчит? и разве не утверждается, что Риверран пал, а Камень и Предел – держатся! т.е. вроде новость как раз есть, но противоположная той, что есть у Серсеи[/b]

Он не молчит - просто Санса видит его в конце главы и весь разговор что нам представлен занимает около получаса. Конечно Сансе нужно было бы сразу завопить - "А че правда Драконий камень не взят?" - её же это так интересует!!! smile

Повторяю вопрос для сторонников "не взятия" - откуда сведения о том что Лорас все еще жив в следующей главе Серсеи? Опять Аурон принёс? Ответ очевиден - от воронов с Драконьего камня, где Лорас и "болеет" (сомневаюсь что в гостях у горнизона Станниса). Учитывая что воронов отправляют и принимают мейстеры - я думаю они могут отличить почерк и позывные писавшего коллеги - или в заговор замешены и они?

 

[Shadman]

Под молчит, я подразумевал, что он с приближенными, коей является Ройс не поделился столь «радостным» известием! Какая ему от этого выгода?

«Учитывая что воронов отправляют и принимают мейстеры - я думаю они могут отличить почерк и позывные писавшего коллеги - или в заговор замешены и они?»
- воронов может отправить любой обученный - Сэм же отправляет воронов! И это не снимает вопроса, почему вороны не долетели да Редфорта.

to Grimen
хорошо… можно ведь зайти с другой стороны smile давайте обсудим проблему Ройс – почему она выдает такие странные сведения? врет ли она Сансе или просто не знает? если первое, то с какой целью, если второе - то почему?

- Редфорт ближе к Камню чем КГ, а Гнездо примерно на одинаковом расстоянии
- Риверан значительно дальше, как и Королевская Гавань
- Камень если взят, то взят раньше Риверана! или я не прав?
- хорошо, допустим с Камня воронов послали только в КГ, но вот центральная власть почему не переслала по «местам»? ведь судя по всему весть о взятии Риверрана пришла из КГ!
- если уж зашла речь о моряках и их осведомленности, то Чаячий Город, тоже порт, туда бы они тоже занесли весть о взятии, а город расположен во владениях Долины и Красный Форт совсем рядом

 

[Amos]

Так я хочу прояснить пару моментов:
во первых Миранда Ройс не является приблежонной Мизинца,даже не близко.
во вторых дистанция это ещё не всё-Врата Луны ближе к Стене чем КГ,но посмотрим когда узнают об избрании Джона в КГ а когда во Вратах Луны.
в третьих ворон это не гонец ворон должен быть обучен летать в направляемое место,а если ворона который знает дорогу в Врата Луны сейчас на Драгонстоуне нет?А если даже есть то зачем посылать его в Долину?Они же там не агентство ИТАР ТАСС послали начальникам -Ланнистерам и Тиреллам
в четвёртых ворон это птица в конце концов,ворона могут подстрелить, съесть хищники,он может заблудится,он может пропасть из-за тысячи причин.
в пятых то что знают в Гаячем Городе не обязывает что Ройсы тоже должны об этом знать Лорды Графтон и Аррин тоже не инфармационое агентство послали друзьям в числе которых Ройсы вполне могут не числится

 

[Shadman]

Да, но про Риверан то она знает, все споры идут от сюда, от этой странности... какая то избирательная осведомленность... + вещественных доказательств в виде пленных нет, почему Ауран никого не привез? до этого Мартин вполне смачно описывал всяческие казни и наказания, вроде раздробления коленей и прочего... Серсея была в первых рядах обвинителей - заказчиков этой жути... и вдруг ее интерес пропал?

Зачем Мартин такую штуку в текст ввернул? Специально для нас? Чтобы мы спорили smile

 

[Grimen]

(Shadman @ 10.03.2007, 02:54 PM) 47235

to Grimen
хорошо… можно ведь зайти с другой стороны давайте обсудим проблему Ройс – почему она выдает такие странные сведения? врет ли она Сансе или просто не знает? если первое, то с какой целью, если второе - то почему?

Да, но про Риверан то она знает, все споры идут от сюда, от этой странности... какая то избирательная осведомленность... + вещественных доказательств в виде пленных нет, почему Ауран никого не привез? до этого Мартин вполне смачно описывал всяческие казни и наказания, вроде раздробления коленей и прочего... Серсея была в первых рядах обвинителей - заказчиков этой жути... и вдруг ее интерес пропал?

Зачем Мартин такую штуку в текст ввернул? Специально для нас? Чтобы мы спорили smile[/b]

На мой взгляд, если бы то же самое сказал Нестор Ройс Мизинцу - к этим словам можно было внимательно пригледется, а так - кто для Миранды Ройс Алейна Стоун? Да так, особо никто, первый раз увиденная девица, даже не ровня. И что с ней надо сразу вести политические интриги? Им надо разнаобразить разговор - вот и все - обсуждают они многие темы. Я думаю что Ройс просто не в курсе, да и волнует её это не слишком. Почему не в курсе - уже другой вопрос, он как раз связан с версией почему нет пленных.
А какие пленные должны быть? Рыбаки, поворята и служанки? Имело смысл привести метежных лордов или хотя бы рыцарей - но был жестокий штурм и скорее всего все боле-менее значимые персоны перебита, да и было их единицы - всех своих немногочисленных вассалов увез с собой Станнис на Стену . Драконий камень оборонял кастелян Бастард из ночной песни сир Ролланд Шторм - вполне возможно он погиб при штурме, как и все рыцари - если они были, а вести на расправу простых топорников - имеет ли смысл, они люди подневольные. Мог при штурме погибнуть и мейстер или вороны - отсюда и невозможность прямой передачи корреспонденций на большую землю. У осаждающего флота навярняка были свои вороны - но опять же сомнительно, что они были предназначену для отправки посланий по всему Вестероссу - только для оперативных сообщений в Королевскую гавань, в Хайгарден, в Арбор. Так что отсюда и вести в Долину запаздывают . Опять же я сомневаюсь, что получив известие о взятие Драконьего камня кто-либо будет персонально извещать об этом нестора Ройса.
Теперь же моя версия откуда и зачем все это получилось. Версия достаточно проста и связана как раз с замыслом Мартина. Точнее замысла, на мой взгляд никакого и не было - просто надо знать как пишет книги Мартин. Он в большинстве не работает с главами в том порядке как мы читаем, а ведет целую ветвь (написав сразу главы три), потом переходит к другой ветви, к третьей, к четвертой, далее может опять вернуться к первой. Отсюда и версия разгадки - главы были сначала написаны, потом уже скомпанованы - возможно к моменту написания главы Алейны по замыслу Риверанн уже был взят, а Драконий камень нет, далее когда пришлось разделить Пир и Танец в две разные книги, написанные главы пришлось расставлять, замысел переменился и небольшой ляп остался незамеченным. А так как он достаточно спорный, то и ляпом обозвать сложно.

 

[PLUTON]

(Grimen @ 06.03.2007, 02:33 PM) 46990

Что известно о Драконем камне после его взятия - известно, что там находится раненый Лорас, который все еще жив (следующая глава Серсеи). Откуда об этом известно? Ответ только один - вороны[/b]

Вряд ли Серсея и Маргери ждут ежедневных отчётов о состоянии Лораса. Для новостей нужны веские причины, такие как улудшение или ухудшекние состояния Рыцаря Цветов. Поэтому никаких воронов и кораблей междлу КГ и ДК не циркулирует. В этом нет смысла.
(Amos @ 09.03.2007, 04:10 PM) 47159

Далее насчёт комманды вытащить верную ему по гроб команду было не откуда особенно в такое короткое время,в своё Бронн тоже набирал ганзу для Тириона а про их лояльность мы от него слышали.Кроме того врядли он набирал команду из непьющих и не гуляющих моряков,не был бы взят Драгонстоун кто нибудь проболтался бы.Далее мимо Драгонстоуна постоянно ходят корабли которые приходят в КГ и моряки замечают какой флаг реет над замком и есть ли армия под стенами или нет,врать им причины нет так что если бы было что не так об этом стало бы известно.[/b]

Вместе с Вотерсом после битвы на Черноводной колени склонили и те, кто ещё при Станнисе был под его командованием. Так что надёжная команда, подчинённая именно Вотерсу - не проблема. А раз есть надёжные люди, то и объяснять им о важности придержания кое-какой информации за зубами много не следует - поймут с полуслова, зная, что им заплатят или отрежут часть тела, если кто-то сболтнёт.
(Grimen @ 10.03.2007, 06:32 AM) 47214

Учитывая что воронов отправляют и принимают мейстеры - я думаю они могут отличить почерк и позывные писавшего коллеги - или в заговор замешены и они?[/b]

Воронов принимает Пицель, который является человеком Вариса.

О судьбе Лораса, если ДК не взят, можно гадать. Вполне возможно, что до ДК он не доплыл, а был выброшен за борт с двумя-тремя арбалетными болтами в боках и груди или же его спрятали в цепях в трюм, после чего Ауран спокойно передал Редвину "приказ королевы отправиться к Арбору и уничтожить железнородных". Если второе предположение верно, то Лорас сейчас там же, где и Тирек Ланнистер. wink

 

[Sarven]

Ух, какой спор. smile Прям душа радуется читать такое.
Я на стороне тех, кто придерживается мнения о ложном падении Камня. Но Grimen, надо отдать ему должное, почти меня убедил в обратном. smile
В чем именно заключаются сомнения.
1. Все главы, повествующие о штурме Драгонстоуна, ведутся от лица Серсеи. А голова у нее в это время забита совсем другим: борьба с Маргери, пророчество и пр. Поэтому она вполне могла упустить из поля зрения не то, что какие-то странности, но и активную работу Аурана по сбору собственной команды на новые корабли с молодыми капитанами.
2. Вести о том, что Лорас жив Серсее доставляются как-то косвенно. Через Тайену и Квиберна, в привязанности которых к дому Ланнистеров у меня есть огромные сомнения. В данном случае я склоняюсь к мнению Pluton'а.
Вполне возможно Ауран заранее был куплен Тиреллами, а тут представилась возможность его использовать. Вот он и рассказывал в КГ сказку о захвате. А Редвину с флотом нужно срочно плыть домой, чтобы защитить свои земли. Но это не основная цель. Главное - подтолкнуть Серсею к абсурдному шагу.
В остальном я согласна с Pluton'ом, Sezar'ом и Shadman'ом

 

[Amos]

Мне всё ещё непонятен механизм утаивания падения Драгонстоуна от всего КГ,во первых верные люди с неба не падает,откуда Вотерс в короткий срок мог взять преданных людей?Информации про то что Вотерс чем то командовал у Станниса я не нашёл так что не откуда,соответственно если заговор есть то комманду держат только деньгами что не может служить гарантией молчания особенно учитывая образ жизни моряков включающий много алкоголя,из этого вывод крайне не логично чтоб кто-нибудь не проговорился и не поползли слухи.

во вторых мимо Драгонстоуна постаянно ходят корабли,повтаряю что видно какой флаг над крепостью и есть ли войска под стенами,если Драгонстоун не пал то удержать это в тайне нельзя потому как моряки с этих кораблей разнесли бы это по всему городу.

 

[Mezeh]

Я согласен а Амосом. В команде Вотерса слишком много людей, невозможно, чтобы кто нибудь из ниx на не проболтался. Кроме того, Королевская гавань большой порт и туда приxодит много кораблей, некоторые из которыx наверняка прошли мимо Драконьего камня. Так что обман бы быстро раскрылся.

 

[Sezar Darckwater]

Мне всё ещё непонятен механизм утаивания падения Драгонстоуна от всего КГ,во первых верные люди с неба не падает,откуда Вотерс в короткий срок мог взять преданных людей?[/b]

Версия, что Уотерс - человек Саана, вполне может объяснить этот факт. Замечу, что по словам Аурина, полностью укомплектована личным составом была только "Прекрасная Серсея". По поводу того, что морякам могла быть неизвестна реальная картина происходящего на ДК, уже говорилось.

В команде Вотерса слишком много людей, невозможно, чтобы кто нибудь из ниx на не проболтался. Кроме того, Королевская гавань большой порт и туда приxодит много кораблей, некоторые из которыx наверняка прошли мимо Драконьего камня.[/b]

Опять же повторюсь, но корабль Мизинца, помнится, простоял на рейде не меньше лунного месяца, и никто ничего не узнал. Торговые суда избегали ДК ещё с момента вступления Станниса в Войну пяти королей, и вполне могут продолжать обходить стороной театр недавних военных действий. Надо заметить, что времени с момента прибытия в КГ Уотерса до ареста Серсеи прошло не так много, и информация вполне могла не успеть просочиться.

 

[Amos]

(Sezar Darckwater @ 27.03.2007, 05:43 PM) 48523

Версия, что Уотерс - человек Саана, вполне может объяснить этот факт. Замечу, что по словам Аурина, полностью укомплектована личным составом была только "Прекрасная Серсея". По поводу того, что морякам могла быть неизвестна реальная картина происходящего на ДК, уже говорилось.[/b]

И что это их делает трезвениками и надёжными людьми,да он набрал комманду которая скорее всего пойдёт с ним пиратствовать,но чтоб эта команда умела держать секреты?Слишком натянуто.Опять же механизм скрытия от моряков котырый тут был приведён насколько я понял-массовое спаивание команды кораблей на самих кораблях,очень натянут.
(Sezar Darckwater @ 27.03.2007, 05:43 PM) 48523

Опять же повторюсь, но корабль Мизинца, помнится, простоял на рейде не меньше лунного месяца, и никто ничего не узнал. Торговые суда избегали ДК ещё с момента вступления Станниса в Войну пяти королей, и вполне могут продолжать обходить стороной театр недавних военных действий. Надо заметить, что времени с момента прибытия в КГ Уотерса до ареста Серсеи прошло не так много, и информация вполне могла не успеть просочиться.[/b]

Корабль Мизинца и Драгонстоун это разные вещи,куда должен был плыть корабль Мизинца не знают ни в городе не говоря уже о том что это корабль Мизинца,ни на проходящих кораблях.Не удиветельно что это не разошлось,зато в городе известно что Драгонстоун пал и это в городе обсуждается,цитаты по этому поводу я приводил.Прибывшие моряки естествено услышат об этом в городе соответственно раскажут что видели,об этом я уже тоже писал.

Что касается опасеней моряков то напротяжение войны корабли постаянно приходили и в частности приносили новости о Драгонстоуне

 

[Sezar Darckwater]

Что касается опасеней моряков то напротяжение войны корабли постаянно приходили и в частности приносили новости о Драгонстоуне[/b]

Да простит меня модератор. Приведите цитату, пожалуйста.

 

[Mezeh]

Ну о том, что корабли приxодили и уxодили можно судить xотя бы по бегству Тириона. Едва ли корабль для него бы заказан специально. Скорее всего Варис просто нашел корабль из Пентоса и проинструктировал команду. Ну а раз был один корабль, то были и другие.

 

[Amos]

(Sezar Darckwater @ 27.03.2007, 06:12 PM) 48531

Да простит меня модератор. Приведите цитату, пожалуйста.[/b]

Уже упомянутый корабль Тириона,корабль Мизинца который прибыл из Браавоса,корабли рыбаков которые донесли что Станнис уплыл из Драгонстоуна,всё это Буря Мечей,потом почитайте второю главу Давоса в Буре Мечей,точнее его разгавор с Сааном,потом те корабли знакомых Саана через которых Станнис узнавал информацию во второй книге,далее корабли моряки с которых разсказывали а драконах и кракене в третей книге,и о драконах в четвёртой,посол железного банка из Браавоса тоже не прилетел,во вторй книге Аллистер Торне который приплыл с рукой к Тириону