Теории Тайны черного камня

[Лунный Певчий]

Вообще, у Петира слишком проработанная история личных мотиваций, чтобы делать его чьим то агентом. Опять же, агентов и так хватает, а Бейлишь, как герой-одиночка чисто художественно интереснее.

А он и есть герой-одиночка, даже если - последний Рейн. Да и роль адепта Звёздной Премудрости - как раз для гениальных одиночек.
Противоречия - нет.

А мне кажется сомнительным, что гордый и древний род Рейнов, считавший себя не слабее Ланнистеров, отдал дочь за вчерашнего наемника/межевого рыцаря/лорда-"огородника".

ПАВШИЙ род воскрешенья ради отдаст кого и за кого угодно!

P.S. А давайте обсуждать Мизинца в другом месте...

 

[KOT-a]

А он и есть герой-одиночка, даже если - последний Рейн. Да и роль адепта Звёздной Премудрости - как раз для гениальных одиночек.
Противоречия - нет.

С Рейном - нет. А агент - предполагает уже наличие агентства. И к тому же сверхмотивации. Так что Безликие и Церковь тут не в масть.

 

[Лунный Певчий]

С Рейном - нет. А агент - предполагает уже наличие агентства. И к тому же сверхмотивации. Так что Безликие и Церковь тут не в масть.

Ещё и как - в масть! Вот по-этому:

Итак, предположим, что Петир Бейлиш - таки-Рейн. Не важно, в каком колене. Знамя павшего дома может поднять любой: бастард, состоящий в родстве по женской линии, даже - друг семьи. Бейлиш обоснованно (либо - не очень, зато - страстно), считает, что его лишили всего! Плюс - подвергли милых родичей мучительной смерти. Ланнистеры - но не только. Весь этот мир! Лишь потому (и - именно потому), что - не помешал.
Бейлиш молод, амбициозен и... гениален (да-да!), но весь миропорядок - против него. Что он может - выскочка без роду-племени (к тому же - вынужденный род-племя тщательно скравать). Да, его воспитали Талли ради каких-то своих надежд, но этого - мало! Чудовищно мало! И ради победы (и - после известной дуэли + замужество Кэт), юный Петир становится готов на всё. По-настоящему на всё! Согласитесь, во все века и времена таких - ну очень мало. У каждого есть "побочные надежды" и "тормоза". У Бейлиша их нет.

А далеко-далеко, на другой стороне Земли, Церковь Звёздной Премудрости ищет - именно таких. В её распоряжении - тайная власть и тайное знание, её магия никогда не старела, а стеклянные свечи - горят всегда. А ещё - за ней Чёрный Камень. Сверхразум. Единственный по-настоящему сущий бог этого мира. И ЕМУ ОЧЕНЬ НУЖНЫ ГОТОВЫЕ НА ВСЁ!

Далее - в теме Бейлиша.
Полный текст - здесь: https://7kingdoms.ru/talk/threads/3664/page-564

 

[KOT-a]

Ещё и как - в масть! Вот по-этому:

не, не верю

 

[KOT-a]

Лунный Певчий Вот если бы Эурон был носителем тайных знаний, вот это я понимаю. Есть Якен, есть Местеры и пр. темные типы. А Беляш - он - бухгалтер, он простой. И методы у него простых, но действенные.
А главное, ему абсолютно не нужны в его методах никакой сверхразум и древняя магия. Они ровным счетом ничего не добавляют ни к персонажу, ни к его действиям - художественно абсолютно лишний элемент. Ну захотелось бы Мартину ввести очередного агента глубокого влияния, ну можно было бы Лювина, Кивана, Кого то из Тиреллов - отличные кадры для тайного знания и неожиданного поворота. Это еще не считая дорнийцев. А с беляшем - это как в дешевых ТВ шоу: а он был майор разведки и прекрасный семьянин.

 

[KOT-a]

Лунный Певчий Да и образ на весь мир обиженного, продающего душу дьяволу уж избит донельзя.

 

[George]

Петир Бейлиш как раз пример простого, обычного и абсолютно земного человека, который очень умен, хитер, абсолютно лишен совести и имеет огромное эго, а такие люди по большой части всегда преуспевают в жизни, этого и показывает нам Мартин а так же он показывает что когда затевается масштабный конфликт выходящий за рамки материализма, вот тогда такие как Бейлиш обречены, ибо их дела потом уже кажутся никчемными и мелкими

 

[grey king]

Сиры и леди, вы видели на главной изображение лабиринтов Лората? Это просто взрыв мозга. Отличная картина. Не могу сюда почему то скопировать
Она мне что то напоминает. Но главное, что лабиринтостроительство по версии художника попахивает таки космическими началами. Это же какой то космодром.

 

[KOT-a]

grey king я как-то всегда думал, что лабиринты подземные, эдакие тоннели.

 

[grey king]

grey king я как-то всегда думал, что лабиринты подземные, эдакие тоннели.

И я так думал. И создание крипты Винтерфелла приписывал лоратийцам. А тут такое монументальное.
Утонувший бог, где они столько камня, бетона взяли?
Это самая фантастическая картинка.
И если они такие, блин, энтузиасты, то они могли и вниз также укопаться.
Нет, полагаю, что самая идея таких архитектурных строек века какая муравьиная, а не человеческая

 

[Нимврод]

О черном камне везде и повсюду сейчас начала всплывать информация. Я попытался ее объединить.
Император Кровавого камня
Император Кровавого камня отменил веру в традиционных богов И Ти и вместо этого поощрил вероисповедание в черный камень, о котором сказано, что он упал с неба. Этот император, как говорят, основал церковь Звездной Мудрости и возможно вызвал начало Долгой Ночи.

Это, кстати, самое интересное. Потому что организатор Долгой Ночи в и-тийской традиции - Лев Ночи, аналог Великого Иного. Учитывая, что артефакты из черного камня, как показывает приведенный список, явно связаны с наследием какой-то дочеловеческой цивилизации, не вызвана ли Долгая Ночь и нашествие Иных тем, что некие люди заигрались с магическими силами этой самой дочеловеческой цивилизации (расы рыболюдей)?

 

[Karhold]

Всё-таки, Мартин любит отсылки к свои старым произведениям. Как известно, в храме Многоликого есть статуя бледного отрока с мечом - Баккалона:

Ее глаза постепенно привыкли к мраку. Изнутри храм казался гораздо просторнее, чем снаружи. Вестеросские септы все семистенные, с семью алтарями для семи богов, но здесь богов куда больше. Их изваяния, массивные и грозные, стояли вдоль стен. У ног мигали красные свечи, тусклые, как далекие звезды. Ближе всех была двенадцатифутовая мраморная женщина. Настоящие слезы падали из ее глаз в чашу, которую она держала в руках. Дальше мужчина с головой льва восседал на троне черного дерева. По обе стороны от дверей вздыбились два огромных коня из бронзы и чугуна. Арья различила еще чье-то большое каменное лицо, бледного младенца с мечом, косматого черного козла ростом с зубра, мужчину в капюшоне, опершегося на посох. Остальные фигуры скрывались во мраке. Между богами располагались темные ниши, в редкой из которых горела свеча.

Верующие являлись в Черно-Белый Дом почти всегда в одиночку. Они ставили свечи к выбранному ими алтарю, молились у пруда, порой плакали. Некоторые, испив из черной чаши, погружались в сон, но таких было мало. Здесь не устраивалось служб, не звучали песнопения, не возносились хвалы. Храм никогда не бывал полон. Порой кто-то из прихожан просил встречи со жрецом, и добрый человек или девочка уводили его в святилище, но такое опять-таки случалось редко.
Всего вдоль стен, окруженные свечами, стояли тридцать богов. Старухи, как заметила Арья, предпочитали Плачущую, богатеи — Ночного Льва, бедняки — Путника в плаще с капюшоном. Солдаты поклонялись Баккалону, Бледному Отроку, моряки — Луноликой Деве и Сардиньему Королю. У Неведомого был свой алтарь, хотя к нему почти никто не ходил. Как правило, у его ног мигала одна-единственная свеча. Это ничего, сказал добрый человек. У него много ликов и много ушей, чтобы слышать нас.

В рассказе "И берегись двуногого кровь пролить" есть более подробное описание этого культа:

Солнце, раздутый багровый шар, который Стальные Ангелы называли Сердцем Баккалона, садилось, и долина внизу, казалось, плавала в кровавом тумане.

Далее есть этот интересный фрагмент:

«В те дни тяжкие бедствия постигли семя Земли, ибо чада Баккалона отреклись от него во имя более слабых богов. И тогда небеса почернели, и ринулись на людей сверху сыны Хранги с красными глазами и клыками, как у демонов, и ринулись на них снизу полчища финдий, подобные тучам саранчи, и заслонили от них звезды. И пылали вселенные, и кричали дети: «Спасите! Спасите!»
И тогда явился Он – Бледное Дитя – и встал перед людьми со своим огромным мечом в руках и громовым голосом стал их укорять: «Вы были слабыми чадами и ослушались меня, – сказал Он. – Где ваши мечи? Не я ли вложил мечи вам в руки?»
И чада крикнули: «Мы перековали их на орала, о Баккалон!»
И был Он в великом гневе: «Значит, с оралами встретите вы сынов Хранги! Значит, оралами сокрушите вы полчища финдий!» И Он покинул своих чад и не стал более слушать их стенаний, потому что Сердце Баккалона есть Сердце огня.
Но один из семени Земли осушил слезы, ибо небеса горели так ярко, что слезы жгли щеки. И проснулась в нем жажда крови, и он перековал свое орало вновь на меч, и бросил вызов сынам Хранги, и умертвил их сколько мог. Тогда другие, узрев сие, пошли по стопам его, и гулкий боевой клич пронесся по всем мирам.
И услышал он, Бледное Дитя, и вернулся, так как шум битвы ласкает Его слух больше, чем звук рыданий. И когда Он увидел битву, Он улыбнулся. «Теперь вы снова мои чада, – сказал Он семени Земли. – Вы отвергли меня во имя бога, который называет себя агнцем, но разве вы не знали, что агнцы обречены на убой? Однако теперь пелена спала с ваших глаз, и вы снова Псы Господни!»
И Баккалон вновь вручил им всем по мечу, всем своим чадам, всему семени Земли, и Он поднял свой огромный черный меч, Истребитель демонов, уничтожающий тех, у кого нет души, и взмахнул им. И сыны Хранги пали перед его мощью, а громадные полчища финдий сгорели от Его взгляда. И чада Баккалона победили во всех мирах».

По-моему, достаточно очевидные параллели с рглорианской мифологией ПЛИО. "Сердце Баккалона есть Сердце огня" . Ну, а если в основе культа Баккалона лежит культ огня, то получается и культ Многоликого имеет общие корни с культом Рглора( т.к. Баккалон - один из ликов Многоликого).
И ещё одна интересная цитата - алтарь в храме Баккалона был сделан из "грубого чёрного камня":

В храме было темно и тихо. В каждом углу призрачным светом горели круглые фонари, ряды простых деревянных скамей пустовали. Над тяжелым алтарем, плитой из грубого черного камня, стояло объемное изображение Баккалона. Он был как живой, мальчик, сущий ребенок, голенький, с молочно-белой кожей, большими глазами и светлыми волосами, образец самой невинности. В руках Он держал огромный черный меч вполовину больше его самого.

ИМХО.

 

[KOT-a]

По-моему, достаточно очевидные параллели с рглорианской мифологией ПЛИО. "Сердце Баккалона есть Сердце огня" . Ну, а если в основе культа Баккалона лежит культ огня, то получается и культ Многоликого имеет общие корни с культом Рглора( т.к. Баккалон - один из ликов Многоликого).
И ещё одна интересная цитата - алтарь в храме Баккалона был сделан из "грубого чёрного камня":

Да, на самом дел давненько народ приметил это сходство. Только вот не уверен, что это уж прям такая отсылка к рглорианству. Все таки пламенное сердце - достаточно распространенный образ. И потом скорее уж это ради отсылки к ПЛИО.
Опять же, Рглор и Баккалон - это все таки разные религии, а многоликий имеет мачссу образов и не верно было бы отождествлять его с 1 из.
Что же касается алтаря, то там видимо пол Бравоса из черного камня, т.к. ег окружают черные скалы - в этом вряд ли есть нечто необычное.

 

[grey king]

По-моему, достаточно очевидные параллели с рглорианской мифологией ПЛИО.

Однозначно. Karhold спасибо, как всегда очень интересно.
Полагаю, что бледный мальчик очень даже реальная фигура в мире ПЛиО. Правда, Мартин дает только косвенные этому доказательства. Но это временно
Вот, например, в чреде описания богов, видимых Арьей, есть человек в капюшоне. А в Мире мы узнаем, что это некий Моргон Бейфорт - Король в Капюшоне, могущественный некромант, побежденный первым из королей Ланнистеров Лореоном Львом.
Поэтому бледный отрок с мечом это "ружье на стене".
Баккалон почему то мне напомнил статую в саду Иллирио Мопатиса.
Баккалон, с одной стороны просто пасхалка, но с другой, Мартин может легко вписать этого бога в конву истории. Опять же бледный мальчик напоминает и бледную деву, бродившую в Эссосе.
А еще битва с франгами мне представилась как встреча людей с драконами, которые ринулись на Землю из расколотой второй Луны.
Все это было очень давно. Поэтому связь с черным камнем на лицо.

Как ни странно, ЧК становится визитной карточкой победы одной древней расы над другой

 

[KOT-a]

Опять же бледный мальчик напоминает и бледную деву, бродившую в Эссосе.

А мальчик то по чью душу придет? Нешто за Лорасом? А что, он на нового КН вполне тянет

 

[Даэна Сэнд]

Опять же, Рглор и Баккалон - это все таки разные религии

...но я заметила ещё одну параллель между ними. Может быть, это не в тему чёрного камня, а может быть, как раз очень даже в тему.

Баккалон напоминает Азор Ахая с его Светозарным - тоже легендарный герой-спаситель с необычным мечом, особо эффективным против нелюдей, которым он порубал полчища врагов. Рассказы о подвигах обоих героев играют ключевую роль в определённых религиозных культах. Культы чем-то похожи: баккалоновцы - явные наглухо упоротые милитаристы, а Станнис стремительно катится в ту же сторону, если только уже не докатился. Правда, об эссосских рглорианах такого не скажешь.

и Он поднял свой огромный черный меч, Истребитель демонов, уничтожающий тех, у кого нет души, и взмахнул им. И сыны Хранги пали перед его мощью, а громадные полчища финдий сгорели от Его взгляда.

Кстати, о врагах. И хранги/хрангане, и финдии упоминаются в других произведениях Мартина, причём в научно-фантастических. Технологии там сверхпродвинутые, вроде локальных манипуляций со временем, полной перестройки (целенаправленной и контролируемой) экологии целых планет как в военных, так и в мирных целях, и 30-километрового звездолёта, тысячу лет после гибели экипажа исправно кружившего на автопилоте и выполнявшего боевую программу. Но всё это именно что технологии, без магии, мистики и божественных вмешательств. С инопланетными захватчиками сражались обычные люди при помощи обычного (по меркам sci-fi) оружия. То есть, история очередной мировой войны много веков спустя превратилась в миф про огромный чёрный меч и полчища врагов, сгоравших от одного только Господнего взгляда. А что, если Светозарный - тоже метафора чего-то куда более прозаического, чем описано в легенде?

 

[Manto]

А что, если Светозарный - тоже метафора чего-то куда более прозаического, чем описано в легенде?

Угумс. А ОП тогда специально выведенная линия крови с "кодами доступа" к этой вундервафле.

 

[Даэна Сэнд]

Не являются ли "чернокаменные строения" по совместительству ещё и транспортной системой: вошёл в один, вышел из другого? В том числе, если не ведать, как ею пользоваться - и в места неудобоваримые (глубоко под руинами без выхода на поверхность, например)

Пуркуа бы и не па, если Дедушка и раньше обращался к этой теме, а в фэнтези эта тема даже уместнее, чем в фантастике? Именно такая транспортная система описана в рассказе "Каменный город". Заглавный город - очень древний, его открыли за 5000 лет до событий рассказа, и уже тогда он был заброшен, а о его строителях ничего не было известно. Нынешние хозяева той планеты явно не догадываются, ЧТО скрыто в развалинах, так как даже не пытаются эти развалины охранять (что-что, а уж охранять-то они умеют) и спокойно пускают туда исследователей. Камень там, правда, использовался разных цветов: и серый, и кроваво-красный, и золотистый, и, вроде бы, зелёный, и не только, но среди этого разнообразия упоминаются и башни из чёрного обсидиана. В городе есть и подземные этажи:

Сандерленд каждый день наносил на карту несколько новых кварталов. Но все равно они были только верхушкой айсберга. Каменный город простирался на многие этажи под землю

В самом низу находится система порталов, которая выглядит, как сеть тоннелей с нишами в стенах, каждая ниша - портал, через который можно заглянуть на другую планету и даже в будущее. Время там идёт не так, как наверху. Непонятно, можно ли вернуться в тоннель, если уйти далеко от портала, а не стоять у самого выхода, как делал герой рассказа. Похоже, что нет - герой подозревает, что именно поэтому пропали без вести капитан его корабля и ещё кое-кто из команды. Они просто вернулись домой...

Кстати, то, что видела Дени в Доме Бессмертных, подозрительно напоминает лайт-версию такой системы: коридоры со множеством комнат, и в каждой комнате можно наблюдать - только наблюдать - какое-либо событие, отдалённое во времени и в пространстве. Похожая лайт-версия есть и у Сапковского: Цири в Башне Ласточки точно так же видела много чего интересного, включая Геральта в пикантных обстоятельствах. Меня мучает подозрение, что оба автора отсылают к чему-то общеизвестному из классики или мифологии, а я отсылку не узнаю, позор на мою голову.

Те, кто исчез в чернокаменных руинах (не все, конечно, кто-то просто заблудился и умер от голода), могли уйти через портал. А мог и к ним кто-нибудь прийти, если портал всё-таки работает в обе стороны. Интересно, как это может выстрелить в следующих книгах?

 

[KOT-a]

Кстати, то, что видела Дени в Доме Бессмертных, подозрительно напоминает лайт-версию такой системы: коридоры со множеством комнат, и в каждой комнате можно наблюдать - только наблюдать - какое-либо событие, отдалённое во времени и в пространстве.

Собственно на Лэнге те, кто спускался в тоннели сходили с ума. Или во всяком случае их таковыми потом считали.
Может это и отсылка Мартина к своему рассказу.

Меня мучает подозрение, что оба автора отсылают к чему-то общеизвестному из классики или мифологии

Это скорее не отсылка, а клише, повторенное многократно в различных вариациях.

Интересно, как это может выстрелить в следующих книгах?

Полагаю, что никак - отсылка для ого и нужна, чтобы намекнуть на богатую историю, не касаясь ее впрямую. Мартин выдумал целый континент, на который скорее всего так никогда никто и не поплывет, и который служит для предания загадочности миру.

Баккалон напоминает Азор Ахая с его Светозарным - тоже легендарный герой-спаситель с необычным мечом, особо эффективным против нелюдей, которым он порубал полчища врагов.

Ну это, честно говоря, на столько общее для всех религий и мифологий, и вымышленных, и реальных, что не думаю о возможности отсылки.

А что, если Светозарный - тоже метафора чего-то куда более прозаического, чем описано в легенде?

ну это по всей видимости, метафора к изготовлению валирийской стали.

 

[Даэна Сэнд]

Или во всяком случае их таковыми потом считали

Потому что они рассказывали слишком уж невероятную правду о том, что видели своими глазами.