Живые, мертвые и без вести пропавшие

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Sly, 9 мар 2007.

  1. Mezeh

    Mezeh Гость

    Визерис таки да был дымовой завесой. Другое дело, что он об этом не знал и Варис и Иллирио ничего для этого не делали. Они действитльно просто пустили события на самотек, точно так же как Иллирио не делал ничего для того, чтобы Визерис навернулся. Он всего лишь не сдалал ничего для того, чтобы это предотвратить.
    Если Дени, xотя она явно не была главной фигурой все же нужна была живой, Визерис не нужен был вообще, а аго наличие в качестве нищего претендента, без денег и сторонников служило свидетельством отсутствия заговора, который на самом деле был.
    Как отреагирует Дени, если вдруг обьябится племянник? Интересный вопрос. Однако про три головы она слышала. наверное будет гадать, кто третий.
    Доран Мартелл xотел выдать дочь за Визериса. Так что про Эйгана он ничего не знал. Если Эйган жив, то он должне быть именно с Коннингтоном, больше просто негде.
     
  2. Grimen

    Grimen Гость

    (Mezeh @ 13.03.2007, 09:24 AM) 47446
    Видимо Эйегону показалось что Коннингем не на своем месте. История знает много примеров, когда проигравших полководцев казнили или отстраняли от управления армией - объективно оценить вину или её отсутствие очень сложно, главное результат. Эйегон просто не дал Коннингтону второго шанса - возможно зря. Но польза в этом тоже определенная была - наглядное предостережение остальным военачальникам. Кстати, Мерривизера постигла та же судьба при тех же обстоятельствах, так что Коннингтон знал что его ждет в случае поражения. Мог ли он догадываться, то его ждет в случае неудачи? Я думаю, что мог. Была ли альтернатива отступлению? Да была - он мог геройски принять смерть в попытке убить еще какого-нибудь вождя мятежа. Но предпочел отступить и отдать себя на суд Эйериса. Да, он убил Денниса Аррена и ранил Хостера Талли, но в книге есть также текст, что Роберт бы убил его - если бы нашел в этот день, а также указано, что когда Коннингтон увидел что битва проиграна, то улетучился с быстротой гриффонов которых носил на щите. Т.е. ни о каком стройном отступлении речи не идет, Джон Дарри и Барристан Селми потом отправляются собирать остатки разбитого войска лорда грифонов. Больше никаких сведений нет, но создается впечатление, что Коннингтон все же бросил разбитое войско и отправился к Эйерису возможно за подкреплением, где и был разжалован. Так что , как-то образа талантливого полководца, каким вы его рисуете, не видно.
    Добавлю также и о воспоминаниях Джейме - есть текст, где он вспоминает о десницах Эйериса - что после ухода Тайвина, на его месте сменилось четверо куда менее способных человек - таких, что он даже лучше помнит их гербы, чем лица. И в этом перечне и Коннингтон - т.е. никаким "сильным игроком", по воспоминанию Джейме, тот не был и блистательным вельможей тоже, раз стоит в одном ряду с Мерривизером, Челстедом и Россартом.

    Коннингтон уже не лорд - титула лишили. Рыцарем он безусловно остался, а по сути нищий бродяга - потому как скитается где-то и состояния лишен. Вы пишете что его многие уважали и любили. Из всех многих присутствует только Джейме, и то речь о любви или глубоком уважении не идет, скорее к Коннингему у него нет антипатии. Селми упоминает его просто как одного из друзей Раегара и то не самого близкого по сравнению с Дейном, ни о каких личных качествах ни упоминается. По кому действительно ностальгируют в саге - это по Раегару и Артуру Дейну, Коннингтон в их число не входит. Так что пока не вижу очевидных признаков, что все поверят ему бес сомнения в таких удивительных делах, как чудесное спасение наследника престола. А потом он 16 лет отсутствовал, за такое время люди меняются.
    Интересно, как это можно - НЕ соврать о своей смерти, smile подтвердить что ли? Скажем так - пустил слух что умер от пьянства .

    (Mezeh @ 13.03.2007, 09:24 AM) 47446
    Виллем Дарри был мастером над оружием и кастелянином Драконьего камня, родового гнезда Таргариенов. Под его опекой была королева и дети Эйериса. Так что как-то называть его не более чем верным рыцарем не совсем верно. Но он посветил всю свою оставшуюся жизнь служению и охране последних Таргариенов, несмотря на грозящую ему при этом опасность и невозможность возвращения из-за этого на родину. Да, конечно, он не участвовал "в игре", но он реально осознавал ситуацию и понимал, что в ближайшее время никакой реставрации осуществить не получится . Но после его смерти дети остались беззащитны, хотя защита подобная той что давал им Дарри была бы нужна им еще долгое время.
    Мне не понятно зачем дымовая завеса неизвестным головам, если они и так не известны - их никто не ищет вне зависимости от жизни или смерти Визериса, поскольку об их существовании возможным врагам неизвестно. Дискредитирует Визерис всех Таргариенов перед правителями Вольных городов, поскольку те знают Таргариенов только по наслышке, а Визерису нужна именно их помощь - в Вестероссе мнение о Визерисе и так понятно, даже если бы он был подобием Раегара.
     
  3. Filin

    Filin Гость

    Можете поверить, такой перевод есть smile Гриф - это прозвище, естественно наемники могли соркратить прозвище для удобмтва. Например, сир Дакфилд у них в отряде известен как Дак(Утка). Вестерос тут не причем.
    Так ведь Гора в судебном поединке раздавил одного клоуна, не припоминаете? smile Бились они на самом деле за Элию и ее младенца-сынишку, а не за дварфа. Так что перед людьми и богами очевидно сир Грегор был чист smile

    Зачем надо было прятать Эйгана? Эйган сын Рейегара, а всех его отпрысков перебили во время взяти КГ. Роберт ненавидел принца и переносил ненависть на его детей. Если бы стало известно, что прямой наследник Рейегара и короля Эйериса жив, то убийцы моментально отправились по его следам. Визериса и Дени, как мне кажется, оставили в покое благодаря Джону Аррену и Эддарду Старку, которые убедили Роберта не брать греха на душу и не убивать детишек. Но Варис постоянно за ними следил, докладывая королю о событиях в их жизни. Как только они подросли и стали представлять опасность, их решили убрать.
     
  4. Mezeh

    Mezeh Гость

    Гримен, Мерривезера изгнали по сути дела за бездеятельность, Коннингтона за неудачу. Данныx, что он бросил свои войска нет, то же, что иx пришлось собирать скорее явилось следствием его изгнания, вассалы Коннингтона остались без лорда, причем вполне возможно, что не только один его кузен перешел к Роберту.
    Селми вспоминает Коннингтона не только как друга Раегара, но как "дорогого друга", и он же упоминает, что Коннингтон был известным рыцарем.

    Зачем было прятать Эйгана уже ответили. Плюс раегар явно был популярен и его сыл представлял бы куда большую угрозу, чем малоспособный Визерис или маленькая девочка.
     
  5. Pate

    Pate Гость

    to Mezeh
    Вообще то, картина планов Дорана у меня не очень складывается. Он возможно в курсе пророчества. Он готовил Квентина для правления, Ариану замуж за наследника, имени Везириса он не произносит. Теперь ситуация изменилась, и Квентин с друзьями отправляется за море, очевидно к Дени, а Ариана будет наследницей Дорна. Что изменило ситуацию именно сейчас? Мне кажется, это не смерть Визириса, который умер довольно давно, а появление у Дени драконов. Если среди друзей Квентина есть Эйгон, их отправка к Дени выглядит логичной. Старк, если нашел Эйгона в Веселой башне, скорее всего доставил его в Дорн, к Дейнам. Еще мы знаем, что Доран внезапно отправил Квентина к Айронвудам, несмотря на сопротивление матери. Не было ли это вызванно необходимостью отправить с глаз долой подрастающего Эйгона.
    Доран, говоря о тронедля Ариане мог иметь в виду Эйгона, потому что он следующий претендент на трон, после Визириса. Визирис странный кандидат в женихи , принц попрошайка, с сомнительными шансами на возвышение? Доран не пытался ни как помочь Визирзирису, а он не похож на человека, который пускает судьбу дочери, Дорна, королевства на самотек. Зато Эйгон, воспитанный Айронвудом, друг Квентина, всем обязанный Дорану, очень даже привлекательный вариант.
     
  6. Mezeh

    Mezeh Гость

    Нет, не проxодит. Имен Доран действительно не называл, но кому интересно еще надели на голову котел с расплавленным золотом? так что Арианна была обещана Визерису и ее Доран xотел видеть королевой Вестероса. Смерть Визериса расстроила его планы и теперь он послал Квентина к Дейнерис в надежде заключить союз, возможно брачный. Но в исxоде миссии он не уверен.
    Если Эйган жив, то еще один брак Дорану будет просто не нужен, на трон и так сядет его племянник.
     
  7. Pate

    Pate Гость

    to Mezeh
    Да, такую корону ни с чем не спутаешь.
     
  8. Sarven

    Sarven Гость

    Доран знает про пророчество. Но Арианну он скорее всего готовил замуж за Визериса.
    Вряд ли от глаз окружающих Квентина людей укрылось, что он приехал еще с каким-то младенцем, которого тоже нужно воспитывать и обучать.
    Эйгон, если он все-таки жив, первый претендент на престол, и никакой Визерис не мог перед ним встать. Эйгон - сын Рейегара, а значит он должен наследовать и до Визериса, и до Дени.
    Он не пускал судьбу дочери насамотек. Ему необходимо было ее побыстрее выдать замуж, и удалить ее от трона, чтобы на него взошел Квентин. Ведь почву он подготавливал именно для сына, а не для дочери. Тем более он знает, как Арианна хочет заполучить трон. А чем Визерис плох среди других женихов? Во-первых, находится за Узким морем, во-вторых, Таргариен какой-никакой.
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    Если Визерис не былнаследным принцем брак с ним не лишал Арианну короны Дорна. Визерис стал бы принцем консортом. А вот если Бы Арианна оказалась замужем за королем, то тогда быть одновременно правящей принцессой Дорна она бы уже не могла.

    А знал ли Доран о пророчестев непонятно, он нигде его не упоминает.
     
  10. Shadman

    Shadman Гость

    to Pate
    Как вы возможно помните, я допускаю, что Эйгон, если он спасся, мог все это время находится не с Коннингтоном, а под присмотром Дорана, вместе с его сыном Квентином, у лорда Айронвуда. Хотя доказательств у меня нет
    ну нет… если он был в Башне, то тогда он у Дейнов или у Ридов – Доран тут откуда выскочил? он вообще не в курсе… иначе, зачем ему планировать эти свадьбы с нелегитимными наследниками…

    to Mezeh
    Если Эйган жив, то он должне быть именно с Коннингтоном, больше просто негде
    да ну! как он к нему попал? и кого аж трое гвардейцев охраняло – якобы не рожденного бесполезного ублюдка? любовницу своего даже не короля, а принца? Это не серьезно…

    to Filin
    Зачем надо было прятать Эйгана? Эйган сын Рейегара, а всех его отпрысков перебили во время взяти КГ
    после штурма остались два детских обезображенных трупа! Кого конкретно там убили не ясно! И тем более не логично убивать мелких детей Мартелов (с которыми могут быть напряженка в будущем) и в то же время оставлять в живых детей безумца! + какой то ненависти Роберта к детям Элии я не заметил – их убили люди Ланнов, что бы купить билет в светлое будущее… при новом короле…

    to Sarven
    Он не пускал судьбу дочери на самотек. Ему необходимо было ее побыстрее выдать замуж, и удалить ее от трона, чтобы на него взошел Квентин. Ведь почву он подготавливал именно для сына, а не для дочери. Тем более он знает, как Арианна хочет заполучить трон. А чем Визерис плох среди других женихов? Во-первых, находится за Узким морем, во-вторых, Таргариен какой-никакой

    и какие действия он предпринял за долгих 15 лет? чем он помог жениху? наладил связь? подкинул деньжат? если он хотел «побыстрее выдать дочь» почему так долго ждал, пока жениха не стало?
     
  11. Mezeh

    Mezeh Гость

    2 ShadmanВизерис был вполне легитимным наследником. Однако если Эйган жив, Визерис был наследником только после него и его детей.

    Как Эйган мог попасть к Коннингтому? Точно так же как и Тирион. По подземному xоду в порт и на корабль. В суматоxе штурма совсем несложно осуществить?

    Кого оxраняли гвардейцы? Если Раегар женился на Лианне, потенциального наследника престола, так как по иx информации другие дети Раегара были мертвы.

    Роберт ненавидел в первую очередь Раегара, а уже затем остальныx таргариенов. Убедить его не трогать уцелевшиx детей Эйриса было возможно, а вот оставить в живыx сына Раегара едва ли...

    Мы не знаем, что предпринимал Доран, а ждал он подxодящего момента. Сил одного Дорна для реставрации Таргариенов было недостаточно.
     
  12. Filin

    Filin Гость

    2 Shadman

    Обезображен был труп младенца, Амори Лоркх убил девочку мечом, ее узнали. Роберт говорил, что не окажи псы Тайвина ему этой услуги, пришлось бы взять грех на себя .
     
  13. Mezeh

    Mezeh Гость

    Девочку истыкали мечом, но после этого опознать было вполне можно, к тому же Мартин подтвердил, что нет никакиx сомнений в смерти Раенис. А вот труп мальчика после того, как Гора разбил его голову о стену уже явно опознать было никак нельзя. Соответствующие методы в Вестеросе отсутствуют.
     
  14. Terry

    Terry Гость

    Предположене, что Раенис жива лично у меня родилось после того, как в 4 томе Мирцелла говорит о служанке- двойнике. По-видимому это обычная (и вполне логичная) практика. я предположила, что если подменили младенца, то вероятно подменли идвухлетнюю девочку. Иначе я не понимаю Элии, которая позаботилась о безопасности одного ребенка и подставила другого.
    Но если сам Мартин говорит, что Рейенис мертва, то тут уж нечего коментировать :) Однако опять же "нет сомнений в ее смерти" и "принцесса мертва" по сути разные фразы wink
     
  15. Mezeh

    Mezeh Гость

    Двойник Мирцеллы слижит для того, чтобы ввести в заблюждение асассина при покушении. В другиx ситуацияx перепутать ее с Мирцеллой было сложно.
    Раенис было больше двуx лет, и ее xорошо знали при дворе, так что отличить ее от двойника было бы несложно.
    Что же касается слов Мартина, то вот они:

    Elia’s Children
    I was wondering if you could answer (or take the "fifth") one teeny little question I've been dying to ask for the past year: Are Aegon and Rhaenys, Elia's children, well and truly dead?


    All I have to say is that there is absolutely no doubt that little Princess Rhaenys was dragged from beneath her father's bed and slain.


    Нет никакиx сомнений в том, что принцессу Раенис вытащили из под кровати ее отца и убили.



    Да, если уж речь зашла о живыx Трагариенаx, то вот слова Мартина:

    "Three heads of the dragon... yes... but the third will not nessesarily BE a Targaryen..."

    Три головы дракона да, но третяя не обязательно должна быть Таргариеном".


    Интеесно, то если первые две да, должны. Мы знаем только одну. То есть Мартин подтвердил, что она не едиственный выживший Тарг.
     
  16. Sarven

    Sarven Гость

    Мартин действительно подтвердил существование еще одного Таргариена. Но это не обязательно может быть чудом выживший Эйгон. В саге фигурирует Ауран Вотерс, очень похожий на Рейегара, о чем часто упоминается. Может Дени выберет его второй головой?
     
  17. Denise

    Denise Гость

    (Mezeh @ 15.03.2007, 10:12 AM) 47648
    Позвольте не согласиться.
    Прямой наследник короля - сын короля. Таким образом, Эйерису наследовал Рейегар, а после смерти последнего - Визерис.
    Королем Рейегар никогда не был - он погиб прежде своего отца. Значит, Эйган всего лишь сын наследного принца, и в линии наследования он стоял после Визериса (хотя и перед Дени и Рейенис).
    Поэтому достаточно трудно представить себе заговор в пользу Эйгана сразу после падения Таргариенов - Визерис был еще ребенком, ниоткуда не следовало, что он вырастет недостойным претендентом: Эйеган мог быть не более, чем запасным вариантом.
     
  18. Filin

    Filin Гость

    (Denise @ 15.03.2007, 09:41 PM) 47717
    Ничего подобного, в Вестерос вам не Киевская Русь, а вполне Европа smile Наследование идет по старшей ветви. Сын старшего сына, идет впереди своего дяди и тем более тети.
    Истинно глаголю: третий дракон - каменный, имя ему Станнис Баратеон smile
     
  19. Niko

    Niko Гость

    ИМХО, Наиболее вероятным остается предположение о том, что три головы дракона - Дени, Джон Сноу, Тирион.
    (что согдасуется со словами мартина о том, что "третий не обязательно Таргариен")
    косвенно это подтверждается тем, что Мартин был ОЧЕНЬ недоволен, когда фанаты ПЛИО выдвинули именно эту версию.

    Что касается вопроса о том, кого охраняли гвардейцы в Дорнийских горах, то в одной из книг ПЛИО одназначно написано "Лианна Старк, умершая в Дорнских горах во время мятежа Роберта."
    Кого бы гвардейцы не охраняли в дорнийских горах, они находились там ОДНОВРЕМЕННО с Лианной.
    Думаю, варианты в данном случае исключины.

    Что касается самого факта нахождения трех ЛУЧШИХ гвардейцев вдали от короля в самый критический момент, то это действительно очень странно.

    Если уж вы начали строить совершенно невероятные предположения, то вот вам ещё одно:

    Кто вам сказал, что Рейегар погиб?
    Его опознали только по золотой броне, после того, как Роберт Баратеон размозжил ему голову молотом.
    Реально труп было опознать невозможно. А может, это был не он, а двойник?
    А сам Рейегар в это время находился в Дорнийских горах с Лианной под охраной трооих гвардейцев?
    Как вам такая версия?
    Мне она кажется не менее актуальной, чем версия о якобы спасенном младенце.

    И ещё одно: если бы сын Рейегара был жив, Мартин должен был уже ввести его в повествование.
    Скрывать столь важного персонажа он бы не стал. Однако среди живых выбрать, кажется, некого....
     
  20. Gugenot

    Gugenot Гость

    Это упоминается не раз в книгах:
    Роберт убил Рейегара ударом в грудь.
    Он пробил ему панцирь своим молотом, и потом все воины кинулись в воду(грязь) искать рубины от инкрустации панциря.
    Несколько рубинов вынесло течением к монастырю(ПВ).