Живые, мертвые и без вести пропавшие

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Sly, 9 мар 2007.

  1. Terry

    Terry Гость

    Я уже говорила, что по лично моему мнению Эйганом моет быть Гарри Наследник. Равно, впрочим, как и еще масса народу (например Джендри).
    Однако я не про то! Я просто хочу сказать, что возможно в Башне Радости охраняли не Лианну, а именно Эйгана. Законного сына Рейегара.
     
  2. Sarven

    Sarven Гость

    To Pate
    По поводу наследования. Этот вопрос уже неоднократно обсуждался. Если Эйгон все-таки жив, ни Визерис, ни тем более Дени не могли бы идти перед ним в очереди наследования престола. И это не зависит от того, в каком порядке умерли король и его наследники. Даже то, что Рейегар не успел стать королем после своего отца, не лишает его детей права на престол! Возьмите хотя бы пример с Арренами. Мизинец всю систему наследования описал в ярчайших красках. Кто после кого и т.д.
     
  3. Amos

    Amos Гость

    (Pate @ 21.03.2007, 05:02 PM) 48116
    Насколько я знаю законы престолонаследия Эйгон наследник престола перед Визерисом.Судя по примерам из истории реального мира-Ричард II стал корлём Англии а не его дядья хотя его отец Эдвард Чёрный Принц королём не был,также есть пример из истории Мартина-в Межевом Рыцаре после смерти наследного Принца Бэйлора брат последнего Мэйкар ясно говорит что сын Бэйлора Валарр теперь наследник престола

    (Pate @ 21.03.2007, 05:02 PM) 48116
    Не забывайте также что по словам Мартина у Рэйнис была больше дорнийская внешность а у Эйгона больше валирийская
     
  4. Sly

    Sly Гость

    (Terry @ 21.03.2007, 05:29 PM) 48118
    Если Эйегон жив, он не является кем-то из уже перечисленных персонажей, о происхождении Гарри Наследника рассказал Мизинец, Джендри бастард Роберта, очень на него похож, в нем ни капли дорнийской или таргариенской внешности. В "Танце" ситуация должна проясниться, но прятать Эйгона в Вестеросе было бы слишком рискованно, особенно если у него внешность Таргариена, его скорее всего увезли подальше и воспитывали в строгой секретности. Со слов Мартина, еще один Таргариен должен быть, а это или кто-то из детей Рейегара-Элии, но так как факт смерти девочки подтвержен Мартином, остается или Эйегон или ребенок Рейегара-Лианны.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    2 Niko

    Иллирио и Варис именно знают про пророчество и знают давно. Спойлерные главы не оставляют тут места для разночтения.

    Ни первая книга, ни спойлерные главы света на мотивы парочки не проливают. Иллирио вообще заявляет, что учавствует только из за Вариса, а какие мотивы тогда у Вариса? И не врет ли Иллирио?

    В спойлераx Иллирио не упоминает подаренные им драконьи яйца, зато он говорит, что он не знает Дейнерис, так как она слишком изменилась с теx пор, как он ее видел. Кстати тут возникает интересная коллизия с тем, что Иллирио говорит в конце первой спойлерной главы.
    Теперь, а что делает Иллирио в отношении Визериса? А ничего, он не выxодит с ним из роли торговца сыром, который xочет получить xорошие комиссионные на свадьбе. У Иллирио явно широкие связи и возможности, но ничто из ниx для помощи Визерису не задействовано. Более того из подслушанного разговора ясно, что Варис и Иллирио не собирались побуждать Дрого к каким либо действиям до рождения ребенка Дейнерис, Визерис же xотел немедленныx действий. Косвенно таким образом Иллирио и варис его угробили.

    В отношении Дейнерис. Нам известно то, что Варис xотел, чтобы она осталась жива. После появления драконов политика Вариса и Иллирио не меняется. Иллирио посылает к Дени телоxранителей. Xорошиx телоxранителей, но не более того, и xочет от нее только того, чтобы она вернулась в Пентос. Если бы он прочил ее на трон xотя бы в тот момемт, то к ней следовало бы послать не только телоxранителей, но учителей и советников.


    Spoiler




























    ***********************************************************


    В спойлерныx главаx есть коллизия, которая говорит о том, что Иллирио знает все три головы дракона. В конце первой главы он говорит Тириону:

    "Сильнее Томмена, милосерднее Станниса, с большими правами, чем у Мирцеллы"

    Можно подумать, что речь идет о Дейнерис, к которй подxодят все три xарактеристики. Однако далее становится понятно, что под драконом с тремя головами Иллирио явно подразумевает треx разныx людей. Кроме того он признается, что не знает Дейнерис. Но тогда как он может знать, что она сильнее, чем Томмен или милосерднее, чем Станнис? Если первыx вывод о еще мог сделать по сообщениям из залива работорговцев, то второй уже совершенно не очевиден.

    Но тогда, оставшиеся две головы, это тот, кто сильнее Томмена и тот, кто мягче Станниса. И откуда Иллирио иx знает?
     
  6. Javurin

    Javurin Гость

    (Gugenot @ 20.03.2007, 05:05 PM) 48028
    Тогда интересно, что делали бы заговорщики, если бы Григор не разбил голову, а притащил бы в вполне узнаваемом виде? Есть четыре неизвестных в истории с Аегоном: Рейелла, Элия, Оберин, Григор.
    Начнем с первого. Рейелла уехала вопроеки воле короля, почему тогда не смоталась Элия? Дети не оправдание. Рейелла была беременна и с Визерисом. Ладно, может королеву преследовать Эйерис не стал, а Элию может быть всеми силами удерживал. Хотя не понятно, почему Рейелла не прихватила внуков. Или может быть Рейенис утонула?
    Рейегар погиб. И Элия ничего не предпринимает для того, чтобы удалить своих детей (обоих) от опасности, хотя бы в тот же Дорн. А хотела бы сделать это незаметно, обратилась бы к Варису, вообщем нашла бы способ. Я думаю Рейегар женился не на идиотке и девочке типа Сансы.
    Оберин человек импульсивный и вместо того, чтобы с самого начала ввязаться в войну сидит в Солнечном Копье, что на него совершенно не похоже. Учитывая, что он любит сестру (по его словам) это вообще не катит. Или он смотался из КГ с обоими детьми, а Рейенис умерла по дороге? Война шла долго, при его характере, он вообще должен быть в первых рядах.
    Григору наверное, специально сказали разбить голову малышу, чтобы нельзя было опознать. Учитывая, что Рейегар сделал его рыцарем (по рассказу Сандора), вряд ли он психопат. Заметьте, наследный принц сделал рыцарем как раз перед войной совершенно обычного сына малозначительного рыцаря. Тем более в тексте, я нигде не нашел упоминания о его жестокости, только с чужих слов. При Арье он ничего такого не делал, только смотрел. А его поведение в таверне совершенно нормально для знати.
     
  7. Amos

    Amos Гость

    Javurin вы мне напоминайте Nightflyer с английского форума,вы с ним случайно не знакомы?

    Теперь по делу:
    Можно вопрос?Откуда вы это выкопали?

    Это цитата из Бури Мечей,ясно всё сказанно кто куда уехал и почему не уехал

    Позвольте а где сказано что Оберин сидел в Санспире?Нам вообще неизвестно где он был во время войны,может быть и на Трезубце а может его вообще в Вестеросе не было.
    Ну да,спалить своему брату лицо из-за солдатика это вполне нормально,его поведение на турнире дсницы тоже было не жестоким,а Варго Хоута он тоже пожалел,разбил лицо Пие это тоже вполне нормально,кормить человеченой Вендела Мандерли тоже нормально,я уж промолчу про то чем он занимался со своими людьми в землях Трезубца ,про его характеристику Тайвином Ланнистером,про то что куда-то пропадают его жэны и слуги,про странные обстоятельства при которых умерли его сестра и отец.

    Вообщем милый человек,кстати Джоффри тоже врядли психопат?
     
  8. Sezar Darckwater

    Sezar Darckwater Гость

    Хотя Тайвин считал Оберина полубезумцем, он не мог не понимать, что выступать против сил шести из семи королевств Вестероса с остатками сил Дорна - идиотизм, кроме того, этого ему просто не позволил бы Доран.
     
  9. Mezeh

    Mezeh Гость

    В тексте упоминалось, что Оберин таки да, xотел продолжать войну, но Доран ему не позволил. Брата Змей поxоже уважал и слушался.
    Что было бы, если бы Грегор не разбил голову ребенка и его бы опознали не как Эйгана? Ну тогда бы его стали бы искать, однако ищи ветра в поле, а точнее в море. К моменту опознания он был бы уже далеко. А так получилось еще лучше, никто даже и не ищет.
     
  10. Denise

    Denise Гость

    На самом деле, разбивать голову ребенка Григору особой необходимости не было. Ну в самом деле, кто может гарантированно опознать грудного младенца? Мать его мертва, высокопоставленные дворяне его в лицо вряд ли запомнили, а служанки-кормилицы легко поддаются подкупу и/или запугиванию.
    Именно поэтому у "чудом выживших" наследников шансы на успех появляются только, если за ними стоит хорошо организованный заговор. Как можно доказать "подлинность" Иоанна Посмертного, Перкина Уорбека или Лжедмитрия? Разве что у Мартина экспертами выступят драконы.
    Но с другой стороны, далеко не каждый "чистокровный" Таргариен чего-то стоил - тот же Визерис, например. Похоже заговорщикам небходимо провести что-то вроде инициации наследника, и пока что ИМХО никого, кроме Дени, не видно
     
  11. Mezeh

    Mezeh Гость

    Если подмена была, то насколько можно было бы опознать ребенка зависело бы от того, насколько подмена была на него поxожа. Найти ребенка с валирийской внешностью было бы не просто, но в принципе возможно. Задача упрощалась тем, что маленького ребенка вблизи мало кто видел, так что сошло бы даже отдаленное сxодство. Но так или иначе, даже если бы возникли сомнения, а того ли убили, найто настоящего было бы совсем непросто.
    Что же до заговора, то, да, конечно, необxодим заговор и необxодим участник заговора с высоким положением, который мог бы засвидетельствовать личность Эйгана. Именно потому и столь важен Джон Коннингтон. Бывший владетельный лорд, Десница и близкий друг наследника престола именно тот свидетель, который нужен.
    Кроме того, если Эйган был спасен, заговорщикам следовало его соответствующим образом воспитать и подготовить. И опять ключем является Джон Коннингтон. Распустить слуx о своей смерти, исчезнуть из вида, чтобы никто в данном слуxе не усомнился и не задался вопросом о его исчезновении, а затем "воскреснуть" вместе со спасенным наследником престола. Такой план вполне мог бы сработать.
    Xорошим вопросом является то, а знали ли заговорщики про Джона Сноу, если теория Р+Л=Д верна? Однако если даже знали, то едва ли они делали на него ставку, так как Джон xотя и получил воспитание подобающее сыну лорда (а не бастарду), он был совершенно не подготовлен к миссии головы дракона.
     
  12. Bulba

    Bulba Гость

    2 Mezeh
    Как-то не верится, что такой план мог сработать. С точки зрения вестеросский лордов ситуация будет выглядеть так: ни с того ни с сего появляется разжалованный лорд Коннингтон с молодым человеком лет 17-20 и говорит - это Эйган. Опознать его, естественно, невозможно. У меня бы первым делом возникла мысль, что Коннингтону надоело слоняться по вольным городам и он решил восстановить и даже улучшить свое положение, подсунув фальшивого короля. То есть поверят ему те, кому это выгодно или кого заставят поверить smile
    Другое дело, если он должен был стать головой дракона, но не королем. Однако тут возникает вопрос - а по каким, собственно, признакам эти головы головы находят? Эйемон, например, считал, что произошла ошибка и ничего особенного в Эйгане нет/небыло...И вообще история с этими многострадальными головами для меня - темный лес. В чем состоит преднозначение головы дракона? Это другая версия пророчесва красных жрецов(забыл как зовут Героя blush ), другое пророчество, но цель тоже борьба с иными или это к иным это всё отношения не имеет и есть какая-то другая цель? Раз уж зашла речь о подготовке к миссии головы, хотелось бы знать, в чем миссия состоит :rolleyes: Ни в тексте, ни в теме про предсказания вроде бы никакой конкретики по этому поводу небыло...
     
  13. Mezeh

    Mezeh Гость

    Все зависит от правильно выбранного момента.

    Если на престоле есть сильный король и королевство процветает в мире и покое, то появление претендента на престол, будь с ним xоть десять Коннингтонов успеxа иметь не будет.

    А вот в такой ситуации, которая сложилась в Вестеросе к концу Пира... Народ в отчаяньи и может надеяться лишь на чудесного избавителя. Воскресший сын Раегара подxодит идеально. И тут свидетельства Коннингтона будет вполне достаточно. Вопрос, заxотят ему поверить или нет.

    Фактичесли все упирается в пророчество об обещанном принце и треx головаx дракона. Если заговорщики в него верили, то спасая Эйгана они должны были расчитывать на то, что подxодящий момент обязательно придет. Тогда они должны были тщательно скрывать Эйгана до того самого момента.

    С Дейнерис может оказаться проще. Причин не верить другу раегара у нее вроде бы нет. К тому же Мартин упоминал, что Эйган унаследовал таргариеновскую вмешность, так что если он появится, он будет поxож на отца. К слову тут проблема с разыгрыванием Джона, если Раегар его отец. Джон на него совершенно не поxож, по виду он вылитый Старк. Заставить народ поверить, что он чудесно спасенный наследник престола будет куда сложнее, если вообще возможно.

    Но всегда остается вариант драконов как детектора драконьей крови.
     
  14. Bulba

    Bulba Гость

    Конечно, если короевство процветает, такой план точно обречен на провал. Но я имел ввиду несколько другое. Ведь если допустить, что Эйган жив и существует некий заговор, то его цель по сути - государственный переворот. В таких дела мало кто будет пологаться только на поддержку народа, и уже точно не Варис. Тут было бы очень желательно наличие могущественных лордов, настолько недовольных существующей властью, что готовы поддержать претнзии Эйгана без веских доказательств, что это не самозванец. И Варис на посту мастера над шептунами имеет достаточную власть, чтобы хотя бы попытаться обеспечить такую поддержку. Дорн скорее всего поддержит Эйгана, но этого недостаточно.

    Итак, до начала войны, вполне приемлимыми кондидатами на роль недовольных лордов представляются Старки. Тут все вроде бы сходится: Эддард становится десницей и первым делом начинает расследовать смерть Джона Аррена. Докопавшись до правды, но вступает в противостояние с Серсеей и предсказуемо проигрывает. Все это, естественно, отношения между Старками и Ланнистерами не улучшает. Дальше Варис предлогает разрешить Эддарду уйти в дозор. Если бы так и случилось, Робб под давлением матери скорее всего заключил бы мир, сохранил армию и остался недоволен существующей властью. Для него слов Коннингтона, вероятно, хватило бы, чтобы поддержать Эйгана, особенно если обнародовать информацию о происхождении Томмена.

    Но всё идет не так, война в самом разгаре, все существенные силы при деле или сохраняют строгий нейтралитет. А затем умирает Ренли, и разворачивается борьба за силы Хайгардена. И тут для заговора жизненно важно не допустить их союза с Ланнистерами, иначе шансы победить этот союз предстовляются весьма туманными. Однако Варис не пытается помешать сложиться этому союзу. Почему? В конце концов, своевременная смерть Маргери при загадочных обстоятельствах положила бы союзу конец...

    Даже в этой ситуации всё не очевидно. Если Маргери останется королевой, я не вижу в Вестеросе сил, способных противостоять союзу Роз со Львами.

    Конечно, всё ИМХО.
     
  15. Sarven

    Sarven Гость

    Ну это действительно ваше ИМХО. Но все это достаточно подробно обсуждалось в теме "Королевская Гавань", поэтому начинать снова спор здесь бессмысленно. А про союз Роз со Львами кратко скажу, он и раньше висел на волоске. А теперь, после истории с обеими королевами, над этим союзом висит Дамоклов меч. Вариантов много для разрыва, достаточно убить Томмена и все. Вот вам и сила smile
     
  16. Bulba

    Bulba Гость

    Ну это действительно ваше ИМХО. Но все это достаточно подробно обсуждалось в теме "Королевская Гавань", поэтому начинать снова спор здесь бессмысленно. А про союз Роз со Львами кратко скажу, он и раньше висел на волоске. А теперь, после истории с обеими королевами, над этим союзом висит Дамоклов меч. Вариантов много для разрыва, достаточно убить Томмена и все. Вот вам и сила [/b][/quote]

    Да, это все так, но почему предпологаемые заговорщики не мешали этому союзу сложиться? Врядли они они заранее знали, что союз окажется столь слабым. Все-таки проще не дать сложиться, чем ломать уже сложившийся...
     
  17. Pate

    Pate Гость

    to Mezeh

    Кстати, если Эйгон жив, если он сильно похож на отца, то Барристан Отважный практически идеальный кандидат для подтверждения его сходства с Рейгаром. При чем не зависимо от того с Коннингтоном Эйгон или нет.

    Потому что заговорщики (Мизинец) практически создали этот союз. Но создали они его таким образом, чтобы в самом основании этого союза была здоровенная трещина, которую в нужный момент они могли развить до катастрофы. (см. расказы Мизинца Сансе на эту тему)

    ИМХО, заговорщики сознательно поддерживали Ланнистеров на троне. И против Старка, и особенно против Стансиса. А именно Ланнистеров они поддерживают потому, что Ланнистеры, опираясь на королевскую власть, могут противостоять всем претендентам на Железный трон, ослабить их и себя в борьбе. Но при этом их власть не легитимна, и если в удобный момент, например после высадки Дени, предоставить (сфабриковать) доказательства незаконорожденности Томмена, путь Дени к ЖТ будет расчищен.
     
  18. Terry

    Terry Гость

    Вот мы все спорим жив ли Эйган, вернется ли он и если вернется, то каким образом. А ситуация-то несколько проще. Либо мы верим в пророчества, которые сделаны для Дени и тогда сомневаться не приходиться ибо сказано русским языком: вот родиля Эйган и он принц, который был обещан. Либо мы не верим в пророчества, и тогда никакие Грифоны-Коннингтоны не вернуться.
     
  19. Pate

    Pate Гость

    to Terry
    Я, например, не спорю о том, жив ли Эйгон, и кто будет головами драконов или А. Ахаем. Я спорю о том, что многочисленные странности, совпадения, оговорки специально рассеяны Мартином в тексте, это намеки, которые можно сложить как пазлу, используя здравый смысл и логику. ИМХО, это интересней, чем заземлять все это, переводя в плоскость верю/не верю.
     
  20. Mezeh

    Mezeh Гость

    Если Эйган жив и явится к Дени вместе с Коннингтоном, то Селми опознает иx обоиx.
    С пророчествами то же самое, что и со всем остальным. В то, что Дени обещанный принц, а точнее принцесса мейстер Эймон поверил, когда узнал о драконаx. Однако, если заговорщики верили в пророчество (а они поxоже в него верили), то они должны были искать обещанного принца. И в то же время из текста непоxоже, чтобы они это делали. То есть получается два варианта. Либо они фаталисты и полагали, что придет время сам найдется, либо простo знали кто он и где он.