Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

Rist

Рекрут
Хотелось бы прокомментировать одну мысль которую многие принимают за истинную, но мне она не кажется таковой. Какасается это чести Старков.
Если косаться понятия честь в основе это ценность культуры новых богов, и должна быть в основе поведения рыцарей помазанных семью елеями. На Севере же чести нет как таковой. Вместо этого мне предствляется некоторое учение основаннное на морали, законе, справедливости. И это легко спутать, ведь все учения полагаются на благо. Но Север существенно отличается от Юга мировоззрением. Их сказки страшны, законы первых людей суровее.
Однако, многие говорят, что Эддард Старк проиграл из-за своей черезмерной чести. Единственное, что заметил я, это то, что он делал все так как ему какзалось правильным. Например предупредил Серсею, потому как не хотел повторения детоубийств. Он вступал в сомнительные договоренности. Чтобы не тревожить умирающего друга, не открыл ему правду на его жизнь. Роберт бы уже ничего не смог сделать и не упокоился с миром.
По большому счету проиграл он Мезинцу, который его предал. Но в общем то, чуть позже Ланнистеры так же проиграли Мезинцу. Куда более искушенные в интригах, не обремененные честью Ланнистеры на том же поле боя проиграли Мезинцу.

И еще о Роббе Старке. Почему говорят что из-за чести он женился на Жоенне Вестерлинг, и его так же сгубила честь..? Ведь на самом деле, по чести, он был обещан одной из дочерей Фрея. И его поступок именно обесчестил Фреев, поскольку он фактически их предал ради любви. Таким образом, страсть никак не может отождествляться с честью, и следовательно, он отверг честь этим поступком. То есть он влюбился в Жоенну, отверг честь и после женился на ней. И тоже убит предательством.
Считаю, что сравнивать Робба и Тайвина возможно. Особенно в том свете, что находясь на разных уровнях опытности Робба удалось повергнуть лишь тремя предательствами (Теон, Вестерлинги, Красная Свадьба). Тайвин даже в первом бою где он встречается полностью просчитался в тактических планах на поле боя и одержал победу числом и варварами Тириона. Тайвин просчитался со стратегическими планами и пытался вернуться в свои земли, но только благодяря Эдмару Талли не совершил роковой ошибки. Это не говоря о том, что его стараниями вся центральная часть Вестероса без продовольствия на кануне долгой зимы. Уже при его правлении в стране происходят такие события как Красная Свадьба. Неудивительно, что в стране набирают силы Воробьи и церковь новых богов. Тайвин Ланнистер учитывая вышесказанное заслужил свою смерть.
 

Merk

Присяжный рыцарь
Rist полностью согласен, лучше бы не смог написать:) Единственное в чем хотелось бы поправить. Мизинец никого не предавал. Старк был частью его плана. И Эддард был зарание обречен на поражение.
 
Хорошо сказано. Особенно о чести и религии на Севере. Она мне очень напоминает язычество с примесью друидизма. Око за око, зуб за зуб (Карстарк лишний тому пример).
Насчет чести у Эддарда - пожалуй в самую точку, как и о правде о бастардах Серсеи для Роберта.
О действиях Робба тоже верно, я бы дал ему тысячу очков вперед Тайвина, особенно в военных дейстиях.
Смешно выглядят слова Тайвина Тириону о том, что именно он выиграл битву на Черноводной (Зеленом зубце и т.п). Конечно, легко так говорить, находясь во главе конного резерва. Ведь если ход битвы пойдет не так, как хотелось бы, можно всегда ретироваться. А Робб вместе со своей армией лично штурмовал Крэг и участвовал в битвах, где получал ранения.
Это не говоря о том, что его стараниями вся центральная часть Вестероса без продовольствия на кануне долгой зимы.
На Речные земли тайвину было в сущности плевать... Хотя задуманного блицкрига тоже не получилось.
 
Тайвин даже в первом бою где он встречается полностью просчитался в тактических планах на поле боя и одержал победу числом и варварами Тириона.
Это не Тайвин просчитался, а Болтон не купился.

Тайвин просчитался со стратегическими планами и пытался вернуться в свои земли, но только благодяря Эдмару Талли не совершил роковой ошибки.
Вообще-то тут основная вина Робба. Он не дал точных указаний, довольствовавшись лишь "держи Риверран". Эдмар Риверран удержал, к нему претензий быть не может. Тайвин шёл на Запад, чтобы защитить свои земли. То же делал и Робб после того, как островитяне заняли Север. Это долг каждого лорда, тем более что Станнис на тот момент ещё не был у Королевской Гавани. И кстати, у Робба на Западе было 5000-6000, у Тайвина было 20000, к тому же он на своей территории, так что это неизвестно кто кого.

Это не говоря о том, что его стараниями вся центральная часть Вестероса без продовольствия на кануне долгой зимы.
Северяне на Западе тоже не слишком сдерживались. Тем более что тактика выжженой земли одна из самых эффективных, что давненько уже доказано. Тут только он разорял земли не при оступлении, а чтобы выманить Робба на бой(Робб-то кстати ни разу в открытый бой не вступал, используя элемент внезапонсти).

Смешно выглядят слова Тайвина Тириону о том, что именно он выиграл битву на Черноводной (Зеленом зубце и т.п). Конечно, легко так говорить, находясь во главе конного резерва. Ведь если ход битвы пойдет не так, как хотелось бы, можно всегда ретироваться. А Робб вместе со своей армией лично штурмовал Крэг и участвовал в битвах, где получал ранения
И чуть не оставил свою армию без командующего. Командующий он на то и командующий, что должен командовать, а не драться как рядовой воин. И если битва пойдёт не так, у Тайвина была бы возможность что-то исправить, ибо ему видно происходящее. У Робба же такой возможности не было бы.
 
Кто же будет вести войско вперед? Или личный пример для вас - пустой звук?
Личный пример нужен тогда, когда уже ничего другого не остаётся. Жуков же с Рокоссовским не бежали впереди армии в наступление. А войско поведут назначенные командиры. Робб же не вёл свою пехоту в бой, назначив командиров Болтона. И Болтон не сам вёл на убой войска на Сумеречный Дол, а назначил Гловера и Толхарта.
 
Жуков же с Рокоссовским не бежали впереди армии в наступление.
Читал точку зрения солдат на таких командиров... Для них человеческая жизнь - ничто... Вы хотели бы сражаться под их руководством?
Стоит вспомнить чему учил Эддард Старк своих сыновей. Если даже казнь необходимо вершить самому, что что ж тогда о бое говорить.
Правитель, прячущийся за наемных палачей, скоро забывает лик смерти
 
Читал точку зрения солдат на таких командиров... Для них человеческая жизнь - ничто... Вы хотели бы сражаться под их руководством?
Если дрожать над каждой солдацкой жизнью, то зачем вообще войну развязывать? И я конечно же не хотел оказаться под руководством таких командиров, но не думаю что у меня был бы выбор.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Единственное, что заметил я, это то, что он делал все так как ему какзалось правильным.
Согласен, что ему казалось, хотя с завещанием он покоробился в душе, а в темнице - он потому и клял себя дураком.
Тайвин просчитался со стратегическими планами и пытался вернуться в свои земли, но только благодяря Эдмару Талли не совершил роковой ошибки.
По моему - не просчитывался Тайвин и ни в какие земли возвращаться не хотел, пока Станнис угрожал КГ - точно никуда не собирался, может Гору и послал погоняться за Роббом, но ему просто смысла не было бежать домой ибо весь корень войны в КГ, весь смысл для Ланнистеров. Союз заключенный с Тиреллами ,удержание Мартеллов - все это только потому что они сидят на ЖТ и могут благодаря этому торговаться, без ЖТ - они просто богатый и могучий Дом Ланнистеров ,но один и предложить что то стоящее - не могут, а могут только обещать на потом.
Командующий он на то и командующий, что должен командовать, а не драться как рядовой воин
Это умудреный опытом Тайвин - остальные ведут сами, или при необходимости - в гущу лезут ,где плохо дело. Каждый бьется за своег олорда и лорд должен быть достоин этого, рыцари...
 

Гэз Макон

Знаменосец
Для них человеческая жизнь - ничто... Вы хотели бы сражаться под их руководством?
Общался с такими и мнения разные (дед вообще Жукова боготворит). Хотел бы биться под их руководством. Но согласен - иногда личный пример командира может очень мощно повлиять на солдат.
А в Вестеросе ,как наверное и в нашем Средневековье - командир ценился не только за командирские качества ,но и за личную доблесть. Особенно важно это было для Робба - которого еще недавно и лордом то не видели...
 

Rist

Рекрут
В том то и дело, что Тайвин ждал Робба. Даже не задумался, а вдруг командует не он...
Стратегический промах есть. Может уверенности ему предало то, что Станнис объявил войну Ренли... В любом случает факт в том, что Тайвин покинул Харренхолл и двинулся на запад. Самое простое объеснение и, следовательно, наиболее верное, он испугался или, может, разозлился. Ибо как это щенок, которого он считал зелененьким, разоряет его земли.
Робб дал четкие указания держать Риверран, ибо стратегия заключалось в том чтобы выманить Тайвина из Харренхолла и заставить его метаться и истощать силы. Если бы он прошел мимо защищенного Ривверрана, то не смог бы вернуться назад. Робб мог бы вернуться тайной тропой к Риверрану. Тайвин был бы отрезан от Королевской Гавани, к которой медленно, но движутся две армии. После объединения с Риверраном думаю у Робба было больше людей чем 5...6 тыс.
Помоему Эддард Старк не страдал от того, что перевернул правду для Роберта. Ведь я сказал, что он делал то, что считал правильным , значит и это он счел правильным. Ну а дураком называл, очевидно от того, что доверился Мизинцу.
 
В том то и дело, что Тайвин ждал Робба. Даже не задумался, а вдруг командует не он...
Ну а кто? Робб же король Севера, к тому же Тайвин выманивал именно Робба, потому что с ним, а не с Болтоном были речные лорды, земли которых он разорял.

Стратегический промах есть. Может уверенности ему предало то, что Станнис объявил войну Ренли... В любом случает факт в том, что Тайвин покинул Харренхолл и двинулся на запад. Самое простое объеснение и, следовательно, наиболее верное, он испугался или, может, разозлился. Ибо как это щенок, которого он считал зелененьким, разоряет его земли.
Робб тоже решил уйти домой, на Север, за Ров Кейлин. Самое простое объяснение - он струсил и сбежал от объединённых войск Ланнистеров и Тиреллов, либо разозлился, ибо как эти Грейджои смеют грабить мои земли, разрушать мой замок и убивать моих братьев, бросая тем самым речных лордов( тоже между прочем присягнувших ему на верность) на произвол судьбы. Получается это тоже стратегический промах?

Робб дал четкие указания держать Риверран, ибо стратегия заключалось в том чтобы выманить Тайвина из Харренхолла и заставить его метаться и истощать силы. Если бы он прошел мимо защищенного Ривверрана, то не смог бы вернуться назад. Робб мог бы вернуться тайной тропой к Риверрану. Тайвин был бы отрезан от Королевской Гавани, к которой медленно, но движутся две армии.
Но Эдмару-то он об этом не сказал. Он сказал "держи Риверран" и всё. Эдмар мог трактовать этот приказ по-своему, и как уже говорилось, с поставленной задачей он справился. Так что все претензии Робб должен предъявлять в первую очередь себе, потому что не посвятил в свои планы дядю.

После объединения с Риверраном думаю у Робба было больше людей чем 5...6 тыс.
На Запад пошли только северяне и Фреи, которых было 5-6 тысяч. Остальные речные лорды остались в речных землях и разъехались отбивать от Ланнистеров свои замки.
 

Rist

Рекрут
Ну а кто? Робб же король Севера, к тому же Тайвин выманивал именно Робба, потому что с ним, а не с Болтоном были речные лорды, земли которых он разорял.

Тайвин по вашему стратег или гадатель на кофейной гуще? Человек его положения и способностей должден полагаться на способность мыслить, предугадывать, предупреждать, анализировать, предусматривать , полагаться на факты, а не плоды собственного воображения. И не обходиться примитивным наверное командует Робб, он молод значит глуп.

Робб тоже решил уйти домой, на Север, за Ров Кейлин. Самое простое объяснение - он струсил и сбежал от объединённых войск Ланнистеров и Тиреллов, либо разозлился, ибо как эти Грейджои смеют грабить мои земли, разрушать мой замок и убивать моих братьев, бросая тем самым речных лордов( тоже между прочем присягнувших ему на верность) на произвол судьбы. Получается это тоже стратегический промах?

Не порите чушь. В книге даны совершенно ясные, освещенные с нескольких сторон причины всего произошедшего. Не занимайтесь софистикой.

Но Эдмару-то он об этом не сказал. Он сказал "держи Риверран" и всё. Эдмар мог трактовать этот приказ по-своему, и как уже говорилось, с поставленной задачей он справился. Так что все претензии Робб должен предъявлять в первую очередь себе, потому что не посвятил в свои планы дядю.
Приказы были четкие. Куда больше? А в остальном читайте выше.

На Запад пошли только северяне и Фреи, которых было 5-6 тысяч. Остальные речные лорды остались в речных землях и разъехались отбивать от Ланнистеров свои замки.
Тогда странно, что Вы сравниваете все силы Тайвина и только те силы Робба которые пошли на запад... Разделенные пространнством, и соответственно временем... путаете теплое с мягким.
 
Тайвин по вашему стратег или гадатель на кофейной гуще? Человек его положения и способностей должден полагаться на способность мыслить, предугадывать, предупреждать, анализировать, предусматривать , полагаться на факты, а не плоды собственного воображения. И не обходиться примитивным наверное командует Робб, он молод значит глуп.
Ну так факты на лицо. Робб объявил себя королём, он уже один раз вёл войско в бой. Более того, ему как молодому и неизвестному среди своих же лордов человеку нужно доказать что он достоин их доверия(Тайвин думаю сам в молодости так делал), так всё логично.
Не порите чушь. В книге даны совершенно ясные, освещенные с нескольких сторон причины всего произошедшего. Не занимайтесь софистикой..
Нет, только со стороны Робба. Враги могли подумать или по крайней мере обвестить именно так, да и речные лорды думаю были не в восторге. И кстати, причины того, почему Тайвин пошёл на Запад, в книге нигде не говорится, значит это только ваши догадки.

Приказы были четкие. Куда больше? А в остальном читайте выше.
Куда больше? Например сказать "Держи Риверран и пропусти армию Тайвина к себе домой, чтобы мы потом смогли его там запереть". По-моему достаточно чётко и ясно для того чтобы Эдмар это выполнил.

Тогда странно, что Вы сравниваете все силы Тайвина и только те силы Робба которые пошли на запад... Разделенные пространнством, и соответственно временем... путаете теплое с мягким.
Ну так по-вашему Тайвин всеми силами шёл на Запад, а Робб там был только со своими и Фреями, следовательно бой он давал со своими и Фреями.
 

Rist

Рекрут
Ну так факты на лицо. Робб объявил себя королём, он уже один раз вёл войско в бой. Более того, ему как молодому и неизвестному среди своих же лордов человеку нужно доказать что он достоин их доверия(Тайвин думаю сам в молодости так делал), так всё логично.
Да. Этого можно было ожидать. Но я как вспомню, когда читал этот момент. Тайвин в чванливой манере расписывает Тириону какой он гроза маленьких, зеленых, горячих и неопытных лордиков... Какую он тактику совершенную придумал для него. Ну вот просто шах и мат. К битвам нужно иначе готовиться, хотя бы потрудиться собрать сведения против кого сражаешься. Но обладая численным превосходством можно о таких вещах не заботиться, правда?

Нет, только со стороны Робба. Враги могли подумать или по крайней мере обвестить именно так, да и речные лорды думаю были не в восторге. И кстати, причины того, почему Тайвин пошёл на Запад, в книге нигде не говорится, значит это только ваши догадки.
Это не просто дагадки. Факты следующие: Робб Старк неизвестно как проникает в тыл Ланнистерских земель, сокрушает многочисленную армию, по числу примерно равную войскам Тайвина, после этого принимается брать замки один за другим. Тайвин покидает насиженный Харренхол, где он был одинаково близок и к месту военных действий и к Королевской Гавани, идет на броды красного зубца. Там в сражениях с войстками речных земель он несет значительные потери. Несколько дней подряд (около 5) они пытаются прорвать позиции речных лордов, в первый день река от трупов ланнистерских войнов и коней (те есть в бою участвовала кавалерия, самый дорогой вид войск) река чуть не запрудилась.
И Вы надеетесь, что это гениальнейшая уловка Тайвина? Просто так потерять значительную часть дорогих, опытных войск, вместо того чтобы сразу пойти на юг?
Вывод следующий: либо Тайвин испугался Робба Старка и того, что он мог сделать в его землях и двинулся на запад чтобы его выгнать (в этом случае действия логичны), либо он идиот.
Снимите уже розовые очки через которые Вы смотрите на Тайвина.

Куда больше? Например сказать "Держи Риверран и пропусти армию Тайвина к себе домой, чтобы мы потом смогли его там запереть". По-моему достаточно чётко и ясно для того чтобы Эдмар это выполнил.
Или написать на бумажке, ну вдруг забудет...:)

Ну так по-вашему Тайвин всеми силами шёл на Запад, а Робб там был только со своими и Фреями, следовательно бой он давал со своими и Фреями.
Вот именно место и время. Пока Тайвин пришел бы на запад, Робб уже был в другом месте, например в Риверране и располагал другими силами.
 

Гэз Макон

Знаменосец
К битвам нужно иначе готовиться, хотя бы потрудиться собрать сведения против кого сражаешься.
И какие бы сведения Тайвин получил??? Сбор информации - это уйма времени за которое ситуация переменится много раз.
сокрушает многочисленную армию, по числу примерно равную войскам Тайвина
Налетели ночью профессиональные воины на сборище крестьян, рыбаков, рудокопов и портового отребья под командой совершенно негодного командира - все понятно тут. А замки брал, так Давену пришлось заново собирать все разбежавшееся папино воинство, это времени опять же занимает и немало.
Вывод следующий: либо Тайвин испугался Робба Старка и того
Неверный вывод. Вывод получается другой - Тайвин попал в трудную ситуацию - нужно и в КГ и домой надо бы пока все не разорили там ,он пробует пойти домой (ведь жгут замки его знаменосцев) и это не получается, значит остается единственный вариант - идти к КГ.
Или написать на бумажке, ну вдруг забудет...
Да прямо сказать (зная дядины таланты).
Пока Тайвин пришел бы на запад, Робб уже был в другом месте, например в Риверране и располагал другими силами.
Робб и Бринден искали там удобную позицию дабы дать Тайвину бой и нашли, но Тайвина не пропустил Эдмар...
 
И Вы надеетесь, что это гениальнейшая уловка Тайвина? Просто так потерять значительную часть дорогих, опытных войск, вместо того чтобы сразу пойти на юг?
Я уже писал. Возвращение Тайвина на Запад - это его долг как верховного лорда и сюзерена - защищать своих подданых. Тоже самое собирался сделать и Робб, когда возвращался на Север. Но почему-то со стороны Робба с ваших слов это разумно и понятно, а со стороны Тайвина это идиотизм. И кто из нас в розовых очках?

Вывод следующий: либо Тайвин испугался Робба Старка и того, что он мог сделать в его землях и двинулся на запад чтобы его выгнать (в этом случае действия логичны), либо он идиот..
Про Робба можно сказать тоже самое, тем более что он своими действиями подтвердил что он, скажем так, недалёкий правитель.

Снимите уже розовые очки через которые Вы смотрите на Тайвина.
Не вам указывать мне что делать и как смотреть.

Или написать на бумажке, ну вдруг забудет...:)
Тоже вариант.
 

Rist

Рекрут
И какие бы сведения Тайвин получил??? Сбор информации - это уйма времени за которое ситуация переменится много раз.
Армии не появляются рядом вдруг, они не телепортируются. И сбор информации это наиболее важная стартовая точка любого процесса, позволяющая провести прогнозирование событий и проектирование схем и планов.

Налетели ночью профессиональные воины на сборище крестьян, рыбаков, рудокопов и портового отребья под командой совершенно негодного командира - все понятно тут. А замки брал, так Давену пришлось заново собирать все разбежавшееся папино воинство, это времени опять же занимает и немало.
Зачем Вы комментируете преречисление мною фактов. Тем более, что Вы повторяете то же самое.

Неверный вывод. Вывод получается другой - Тайвин попал в трудную ситуацию - нужно и в КГ и домой надо бы пока все не разорили там ,он пробует пойти домой (ведь жгут замки его знаменосцев) и это не получается, значит остается единственный вариант - идти к КГ.
Может он не трясся от страха, но ситуация всеравно удручающая.
Я писал:"испугался Робба Старка и того, что он мог сделать в его землях и двинулся на запад чтобы его выгнать". Вот и чем это отличается от того что написалы Вы?
И пожалуйста, не надо пафоса. Для Тайвина знаменосцы и из замки ценны только в количественном выражении.

Да прямо сказать (зная дядины таланты).
"Или написать на бумажке, ну вдруг забудет..."
Это был сарказм...

Робб и Бринден искали там удобную позицию дабы дать Тайвину бой и нашли, но Тайвина не пропустил Эдмар...
Ну вот это для Lons/Пятро. У Робба был план заманить Тайвина на запад.
 

KJluPuK

Оруженосец
Rist, я полностью вас поддерживаю. По сути это продолжение спора из темы о Фрее старшем. Единственное, Робб действительно должен был сказать Эдмару о своём плане. Или на худой конец просто сказать тому, чтоб не мешал возвращению Тайвина. Это только его прокол. Причем очень серьезный.
 
Сверху