• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

Листик сирени

Знаменосец
Тайвин упустил северную пехоту, да, не смог ее полностью уничтожить. Или он вступал в сражение для проформы, не планируя разбить силы противника?
Он планировал уничтожить силы противника, это вы верно подметили. Но в ходе боя, исходя из текущей либо кажущейся ему ситуации он принял решение не преследовать противника. Сам принял решение. Т.е. не "не смог", а "не захотел". Разные глаголы. Вот если бы он начал преследование, но
даже не смог отрезать пути к отступлению
и северяне бы всё равно ушли - тогда ваша формулировка была бы верна.
 

Rom

Призрак (гость)
Он планировал уничтожить силы противника, это вы верно подметили. Но в ходе боя, исходя из текущей либо кажущейся ему ситуации он принял решение не преследовать противника.
Хочу заметить, что "не преследовать" и "отрезать пути к отступлению" - разные действия.
Сам принял решение. Т.е. не "не смог", а "не захотел". Разные глаголы.
Результат то один - северная пехота спокойно уходит, хотя имеются все предпосылки и возможности для ее полного уничтожения. А не захотел, испугался, плохо додумал - это уже не важно. Старый Лев мог фактически решить исход войны. Принятие боя у Зеленого Зубца - было чудовищной ошибкой Болтона, уж не знаю, намеренной или случайной. А Тайвин свой шанс упустил.
и северяне бы всё равно ушли - тогда ваша формулировка была бы верна.
Еще советую придраться к знакам пунктуации - это огромное поле для творчества. :D
 

Листик сирени

Знаменосец
Хочу заметить, что "не преследовать" и "отрезать пути к отступлению" - разные действия.
Ну знаете, отрезать пути к отступлению заранее когда твоя армия предположительно равна по численности армии противника - это же бред. Людей чтобы отрезать нужно от армии отрезать всё-таки, и немало.

Вообще, задним умом все сильны, посмотрел бы я, что бы вы писали, если бы Тайвин кинулся преследовать Болтона и напоролся на контратаку северной конницы. "Как же так, Старый Лев - идиот, попался на элементарный трюк" и т.п.

Еще советую придраться к знакам пунктуации - это огромное поле для творчества.
Иной раз бывает, что они радикально меняют мысль. Будет так - придерусь под настроение:p
 

Rom

Призрак (гость)
Ну знаете, отрезать пути к отступлению заранее когда твоя армия предположительно равна по численности армии противника - это же бред.
С чего это вдруг? Робб Старк, например, считает, что у Старого Льва преимущество в тяжелой рыцарской коннице.
Людей чтобы отрезать нужно от армии отрезать всё-таки, и немало.
Опять же, Ганнибала при Каннах это не смутило и он сполна воспользовался своим преимуществом в кавалерии, при чем, по общей численности его армия сильно уступала противнику.
Вообще, задним умом все сильны, посмотрел бы я, что бы вы писали, если бы Тайвин кинулся преследовать Болтона и напоролся на контратаку северной конницы.
Я уже вот здесь выкладывал свои мысли по поводу сражения при Зеленом Зубце. То, что Тайвин изначально не знает об отсутствии северной кавалерии - ему только в минус.
"Как же так, Старый Лев - идиот, попался на элементарный трюк" и т.п.
С пехотой такое "заманивание" провести очень сложно. Что такое резервы, опять же, Ланнистер вроде как знает.
 

Листик сирени

Знаменосец
Опять же, Ганнибала при Каннах это не смутило и он сполна воспользовался своим преимуществом в кавалерии, при чем, по общей численности его армия сильно уступала противнику.
Вы конечно не согласитесь, но у меня честно говоря сложилось впечатление, что стратегия Ганнибала была рассчитана на дураков и была проигрышной с вероятностью... ну, в общем, с большой вероятностью. Но, видимо, учитывая соотношение сил он счёл эту вероятность приемлемой.

Вообще, наверно вы меня простите, если я не буду отвечать на остальное - в конце-концов, углубляться в такие дебри как, например отсутствие нормальной разведки при том, что у Мартина вообще почти во всех битвах враг подкрадывается незаметно считаю малопродуктивным. Я в основном пытаюсь понять, что хотел нам сказать автор, да и вообще речь изначально шла о "не захотел или не смог". Но свою позицию по битве в целом вы обосновали - тут не спорю.
 

Алфер

Знаменосец
Ганибал, как ни крути, один из величайших полководцев в истории человечества. Сравнивать с ним, что Роба, что Тайвина... не продуктивно. Хотя, в плане стратегии рассчитанной на идиотов в ПЛИО у любого более менее способного генерала было бы большое поле для деятельности. Но что поделать если там никто не блещет.
 

Rom

Призрак (гость)
Вы конечно не согласитесь, но у меня честно говоря сложилось впечатление, что стратегия Ганнибала была рассчитана на дураков и была проигрышной с вероятностью... ну, в общем, с большой вероятностью. Но, видимо, учитывая соотношение сил он счёл эту вероятность приемлемой.
Скажем так, это вопрос дискуссионный, но если в него углубляться, видимо, стоит перебраться сюда.
Вообще, наверно вы меня простите, если я не буду отвечать на остальное - в конце-концов, углубляться в такие дебри как, например отсутствие нормальной разведки при том, что у Мартина вообще почти во всех битвах враг подкрадывается незаметно считаю малопродуктивным.
Самое забавное, что Тайвин хотя бы выставил охранение, Болтон не смог подобраться к нему для внезапного (tm) наскока на лагерь, что вроде как изначально планировал.
Я в основном пытаюсь понять, что хотел нам сказать автор,
В этой связи мне всегда было интересно, а в тот момент Болтон действовал в интересах Старков, или у него уже появились другие задумки. Все же это сражение - личная инициатива Русе, ему был отдан приказ обозначать движение вперед, так сказать, запутывать противника, но не вступать в открытое противостояние при заведомо неравном соотношении сил.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Робб Старк, например, считает, что у Старого Льва преимущество в тяжелой рыцарской коннице.
Ну так она фактически и было. Отсюда же и решение идти снимать осаду с Риверрана, а не меряться силами с Тайвином. Силы-то примерно равны....

Самое забавное, что Тайвин хотя бы выставил охранение, Болтон не смог подобраться к нему для внезапного (tm) наскока на лагерь, что вроде как изначально планировал.
Все-таки Тайвин поопытнее и постарше Джейме. А то что Цареубийца своими непродуманными действиями сломал весь стратегический план Тайвина и едва не поставил весь дом Ланнистеров на грань уничтожения..... так это только в копилку Джейме как классного полководца...
 

Rom

Призрак (гость)
Ну так она фактически и было. Отсюда же и решение идти снимать осаду с Риверрана, а не меряться силами с Тайвином. Силы-то примерно равны....
А вот не знаю, не сложилось у меня однозначной картины. По численным раскладам получается, что не было у Тайвина особого преимущества в кавалерии, можно было с ним в чистом поле тягаться. Глядя на тот же Зеленый Зубец, так нужно. Плохой из Старого Льва полководец, на мой взгляд.
Все-таки Тайвин поопытнее и постарше Джейме. А то что Цареубийца своими непродуманными действиями сломал весь стратегический план Тайвина и едва не поставил весь дом Ланнистеров на грань уничтожения..... так это только в копилку Джейме как классного полководца...
Ну Джейме тоже не мальчик уже, а такие вещи, как необходимость выставления дозоров и организации охранения, человек, принадлежащий к военной элите, должен уяснять еще в "первом классе", как мне кажется.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Ну Джейме тоже не мальчик уже, а такие вещи, как необходимость выставления дозоров и организации охранения, человек, принадлежащий к военной элите, должен уяснять еще в "первом классе", как мне кажется.
Ну так все отмечали такие характерные черты у Джейме как горячность и нетерпеливость. То есть как говорили сам его родственники ему проще разрубить узел, чем пытатся развязать его. А так после Риверрана и Золотого Зуба у него головокружение от успехов - вот и поплатился.

По численным раскладам получается, что не было у Тайвина особого преимущества в кавалерии, можно было с ним в чистом поле тягаться. Глядя на тот же Зеленый Зубец, так нужно. Плохой из Старого Льва полководец, на мой взгляд.
Смотря как считать. Если изначально расклад такой:
1 До Близнецов у Робба 5000 конницы и 12600 пехоты (400 на Рву осталось). У Тайвина как мы помним 13000 пехоты и 7000 конницы. Как видим незначительный перевес по пехоте у Тая и значительный по коннице. Плюс к тому же наверняка более лучшее качество экипировки у западников.
2 После Близнецов у северяне+Фреи 6000 конницы +14800 пехоты. Как видим соотношение сил изменилось, но явного превосходства ни у кого нет. А учитывая что уровень командования у Ланнов довольно-таки высокий, то эти боестолкновения вряд ли принесут решительную победу. Тем временем армия Джейме берет Риверрна и все. Уже и спасать некого.......
 

Rom

Призрак (гость)
Смотря как считать. Если изначально расклад такой:
1 До Близнецов у Робба 5000 конницы и 12600 пехоты (400 на Рву осталось). У Тайвина как мы помним 13000 пехоты и 7000 конницы. Как видим незначительный перевес по пехоте у Тая и значительный по коннице. Плюс к тому же наверняка более лучшее качество экипировки у западников.
2 После Близнецов у северяне+Фреи 6000 конницы +14800 пехоты. Как видим соотношение сил изменилось, но явного превосходства ни у кого нет. А учитывая что уровень командования у Ланнов довольно-таки высокий, то эти боестолкновения вряд ли принесут решительную победу. Тем временем армия Джейме берет Риверрна и все. Уже и спасать некого.......
Я смотрю вот по этому. У Старка порядка 6500-7000 кавалерии, это только в наличии. Потенциально может собрать еще больше, с Речных Земель. Талли то потом набирает 3000. Кроме того, судя по всему, северная пехота лучше ланнистеровской.
 

NeponyatnoKto

Знаменосец
У Робба было 2 армии вы не забыли? В книге нигде не даётся чёткая диспозиция по кол-ву войск, тем более до начала боевых действий. Приходиться складывать, прибавлять потери, давать приблизительную оценку. Да вы просто сравните минимум 3 дома против 1. Какое соотношение сил будет?
До Близнецов у северян было 13000 пехоты и 5000 кавалерии
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Вообще, наверно вы меня простите, если я не буду отвечать на остальное - в конце-концов, углубляться в такие дебри как, например отсутствие нормальной разведки

Разведка есть. У Робба ей занимался Бринден Талли, у Тайвина - Аддам Марбранд. У Золотого Зуба западники напали внезапно из-за того, что их никто не ждал. Войско Пайпера готовилось ловить отряд Клигана, а вместо этого на них обрушилась огромная армия. У Риверрана, как я понял, у Джейме не было эффекта внезапности, но было тактическое превосходство. Да и Эдмар не смог должным образом удержать построение войск.
У Зелёного Зуба и Шепчущего Леса Роббу удалось обмануть разведку Тайвина, а Джейме и сам разъезды не потрудился выслать.
 

XFAKTORX

Наемник
До Близнецов у северян было 13000 пехоты и 5000 кавалерии
Только что перечитал все сцены с участием Робба от выступления его из Винтерфелла до выступления из рва Кейлин, но так и не нашел упоминания о кол-ве войск...
 

Высокий

Рекрут
В этой связи мне всегда было интересно, а в тот момент Болтон действовал в интересах Старков, или у него уже появились другие задумки. Все же это сражение - личная инициатива Русе, ему был отдан приказ обозначать движение вперед, так сказать, запутывать противника, но не вступать в открытое противостояние при заведомо неравном соотношении сил.

Тайвин вышел из укрепленного лагеря навстречу, опасаясь, что Робб Старк повернет назад. Так что Болтон мог полагать, что до врага ещё пилить и пилить, а когда наткнулся на всю армию Тайвина оставалось только сражаться. Да и не сразу мог понять что именно ВСЯ армия, а не авангард/отдельный отряд. Собственно описание боя со стороны Тириона и следует, что имело место лобовое столкновение, а затем северяне отступили. Прорыва фронта на участке дикарей на что рассчитывал Тайвин и последующего удара прорвавшимся северянам во фланг (беседа Ланнистеров) не случилось, так что резерв Ланнистеров простоял без дела. Болтон недооценил Тайвина, а Тайвин Тириона. Собственно Тирион сыграл роль Эдмара - его дикари устояли, а армия северян ушла.
 

Rom

Призрак (гость)
Тайвин вышел из укрепленного лагеря навстречу, опасаясь, что Робб Старк повернет назад. Так что Болтон мог полагать, что до врага ещё пилить и пилить, а когда наткнулся на всю армию Тайвина оставалось только сражаться. Да и не сразу мог понять что именно ВСЯ армия, а не авангард/отдельный отряд. Собственно описание боя со стороны Тириона и следует, что имело место лобовое столкновение, а затем северяне отступили. Прорыва фронта на участке дикарей на что рассчитывал Тайвин и последующего удара прорвавшимся северянам во фланг (беседа Ланнистеров) не случилось, так что резерв Ланнистеров простоял без дела. Болтон недооценил Тайвина, а Тайвин Тириона. Собственно Тирион сыграл роль Эдмара - его дикари устояли, а армия северян ушла.
Это в сериале что ли такая альтернативная реальность творится? Русе шел форсированным маршем, зная, где располагается лагерь Тайвина. В лучших традициях саги, Болтон хотел навалиться на противника внезапно (tm). Парадокс, но Зеленый Зубец - одна из немногих битв у Мартина, когда не все часовые спали и было выставлено охранение. В общем, старый лев успел выстроить свои войска. Это совершенно не встречное сражение.
"Лорд Русе понимал, что из-за недостатка рыцарской конницы открытое сражение ему невыгодно. Поэтому он решился на ночной форсированный марш, чтобы попытататься застать противника врасплох и атаковать его на рассвете. Однако, сторожевое охранение оказалось на высоте и Ланнистеры успели выйти из лагеря и построиться в заранее спланированный боевой порядок." Тыц.
По поводу непосредственно битвы я высказывался здесь. Не вижу смысла чего-то добавлять. В общем, перед тем как спорить, читайте сагу или хотя бы местную вики.
 
Последнее редактирование модератором:

VarVetal

Кастелян
О действиях Робба тоже верно, я бы дал ему тысячу очков вперед Тайвина, особенно в военных дейстиях.

Прошу прощения, наверное этот вопрос уже неоднократно поднимался, просто я недавно на форуме. Отставим пока в сторону собственно, военные действия, уж очень бросается в глаза отсутствие и полное пренебрежение Роббом инструментов тайной войны. То бишь шпионов и всего им сопутствующего. По сравнению с тем же Тайвиным, я уж не говорю про таких деятелей как Мизинец и Варис. Мне это особенно показалось странным, так как ПЛиО я стал читать после Анджея Сапковского "Сага о Рейневане" - вот где шпионам раздолье. Даже самый запселый барончик у которого вся свита-то пара бургманов и пара шлюх ( и все пьяные) и то имеет кучу соглядатаев, там где ему, барончику необходимо.

А вот у Робб в этом отношении... просто вопиющий ноль. И поэтому он посылает Теона к отцу с известными последствиями и уныло бормочет на письмо Сансы - "Куда подевалась девчонка? (Арья) ". Нет, я понимаю, что в Дретфорде и на Железных островах держать шпионов технически сложно (но не сказать, что совсем невозможно), но уж в КГ то? Как можно было не выяснить, что у Ланнистеров нет и в помине Арьи?

Так что далеко ему до Тайвина...
 

George

Знаменосец
Где есть Варис ? даже если бы Робб очень попытался у него бы ничего не вышло их бы Варис спалил бы за раз, кроме того шпионаж может иметь две причины
1.Выгода
2.Какая то личная причина (Нравится идеология или допустим близкий человек воюет за Робба)

Ответ на первый
Северяне бедные если уж шпионить то выгоднее на богатых Ланнистеров
Ответ на второй
Зачем ну или откуда кому нибудь из КГ иметь что то личное с Севером ? Вероятность сего этого крайне, крайне мала
 

VarVetal

Кастелян
Где есть Варис ? даже если бы Робб очень попытался у него бы ничего не вышло их бы Варис спалил бы за раз, кроме того шпионаж может иметь две причины
1.Выгода
2.Какая то личная причина (Нравится идеология или допустим близкий человек воюет за Робба)

Ответ на первый
Северяне бедные если уж шпионить то выгоднее на богатых Ланнистеров
Ответ на второй
Зачем ну или откуда кому нибудь из КГ иметь что то личное с Севером ? Вероятность сего этого крайне, крайне мала

Я, пожалуй, не приму эти ваши аргументы, ибо они сводятся к тому, что "У Робба не было шпионов, во-первых потому что это бессмысленно (все равно спалят), во вторых дорого" Занятная точка зрения. Начнем с "дорого". Не выдерживает критики - на оружие, на лошадей, на фураж и провиант деньги есть, а на разведку и контрразведку нет. Так вот деньги потраченные на тайную дипломатию, компенсируются порядками. Простой пример - не известно до сих пор во сколько обошлось советским дипломатам и разведчикам удержание от срыва в активную войну против СССР, Турции и Японии. Почувствуйте масштаб потенциальной угрозы - отсутствие сибирских дивизий в европейской России, захват бакинских нефтепромыслов в самый подходящий момент...

Вы знаете, вообще война дело-то непростое, и воевать без шпионов равносильно, что воевать и без коня и без меча. Дальше сложнее - выгода и личные причины. Так ведь задача лидера фракции и состоит в том, что бы найти и выгоду и мотивы для объектов. А точнее найти человека, который бы эти вопросы решал. Далее - Варис. Тут случай особый, вот недавно сказали, что пташки то у него даже не просто дети, а мертвые дети.Это ж что ж получается - бороться с ним, априори, бесмысленно? А напомните мне, Робб вообще пробовал? Обсуждалось это у него на советах? " А давайте пошлем человечка в столицу... Нет, ты что там же Варис! Все равно не получится!" В том то и дело, что Робб об этом даже не задумывается. Все задумывается, а Роббу и его окружению ( кроме Болтона) мысли о шпионах даже в голову не приходят.

Еще хотел сказать по поводу выгоды - конечно по идеологическим причинам на роль шпионов нужны северяне. А вот по материальным подойдет кто угодно. У Старков вообще-то есть неисчерпаемый резерв для россыпи шпионов по всему Вестероссу. Это Ночной Дозор - там есть уроженцы всех областей СК. Да для любого нормального офицера разведки/тайной службы исторического времени это клад. Но всякому ясно, что это не для замерзших напрочь мозгов Робба.
 
Сверху