Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[VarVetal]

Где есть Варис ?

И еще, пожалуй добавлю. А с каких пор Варис играет на стороне Ланнистеров? Почему шпионская группа Робба, если бы таковая была, должна ему мешать? По крайней мере, когда это бы касалось "работы" по Ланнам? Более того, само существование фракции короля Севера, Варису, как минимум тоже не мешает. Точнее, даже выгодно ее наличие. Вот только Варис на нее попросту забил, именно из-за бесперспективности данного направления благодаря упоротости Робба ( ну и его мамашки). Уже после эпического отправления бухого Джейме в речной круиз, на королевстве Севера можно было поставить крест.

Другой вопрос который меня не мало смущает - отсутствие внятной службы безопасности и у Ланнистеров, Тайвина, что особенно удивляет.Ведь наличие тайных канцелярий это залог жизни как минимум лидера фракции/государства, максимум самого государства. Впрочем и здесь к Мартину не придерешься - раз нет соответствующих институтов защиты, то и короли дохнут как мухи. Все предельно логично.

 

[George]

И еще, пожалуй добавлю. А с каких пор Варис играет на стороне Ланнистеров?

Тут не о стороне то речь, Варису нужна нестабильность и не успех каждой стороны. Значит он совершенно без проблем бы спалил бы всех Шпионов Робба
Ну и главное что бы за тебя шпионили, шпионы должны иметь какую то выгоду а какую выгоду можно получить от северян. жителю КГ

Или вы думайте что шпионы возникают сами по себе стоит только захотеть ?

 

[VarVetal]

Ну и главное что бы за тебя шпионили, шпионы должны иметь какую то выгоду а какую выгоду можно получить от северян. жителю КГ

Вы, к сожалению моему правы, ведь если говорить о двух последних Старках - Неде и Роббе - какие уж тут рыцари плаща и кинжала могут быть? Никаких. Правители то ведь эти - папа с сыном, не среднестатические даже, а альтернативно одаренные. Но такие именно и нужны по сюжеты, ведь если бы у Неда, была хоть капля масла в голове ( а ведь были же мозги. но после успешного мятежа Роберта куда-то улетучились...), он бы не сидел 16 лет на Севере, как медведь в берлоге, а вполне мог внедрить в КГ своих идеологически верных северян под видом тавернщиков, мастеровых и т.д. Об этом надо было конечно думать заранее, но и Робб мог начать формировать службу безопасности (здесь из своих) и шпионскую сеть с нуля (здесь из Ночного Дозора). Какая выгода - да деньги конечно, все окупается. И само возвращение в привычный мир из-за Стены. Главный то вопрос, что Робб бы на это (вербовка из НД) не пошел - ведь клятва же! Стена 8 тыщ лет стояла, благодаря бла-бла-бла... Не пошел бы, даже если бы кто-то до этого додумался. Хотя это так и лежит на поверхности. Тут ведь и против Ланнов и Фреев, да кого угодно можно было бы шпионить - к деньгам примешивается еще и мотив мести - за то что запихнули на стену.

 

[Felis]

бросается в глаза отсутствие и полное пренебрежение Роббом инструментов тайной войны

Ну это у Робба с Недом явно семейственное. Тот тоже не только не держал постоянную агентуру (даже не агентуру, а простых информаторов) в Королевской гавани, но даже не удосужился послать в столицу своих людей, чтобы элементарно разведать обстановку, когда получил известие, что король едет в Винтерфелл. Может это объясняется северным менталитетом. Честь и т.д.

 

[George]

VarVetal Тут можно добавить почему скажем Хостер не брал на себя какую нибудь должность или не схлопатал должность для сына ? или почему Нед скажем не мог оставить Винтерфелл на управления некоторым людям (Скажем после восстания Грейджоя) и получить должность скажем мастера над законами, но у него же мозгов для этого нет. Мог хотя бы похлапать за то что в Малом Совете сидел бы хоть один дворянин а он имел на это право, например не очень толстого Мандерли (Который 15 лет назад явно не был таким тостом ) сделать мастером над монетой. Ну и так далее в таком духе. Но все это ушло в угоду сюжета.
 

Ну это у Робба с Недом явно семейственное. Тот тоже не только не держал постоянную агентуру (даже не агентуру, а простых информаторов) в Королевской гавани, но даже не удосужился послать в столицу своих людей, чтобы элементарно разведать обстановку, когда получил известие, что король едет в Винтерфелл. Может это объясняется северным менталитетом. Честь и т.д.

Никакой это не Северный менталитет а тупо Недовский менталитет, Северяне знаю толк и в шпионаже. Представь Русе Болтона не его месте ну или хотя бы Вимана Мандерли

 

[Felis]

Представь Русе Болтона не его месте ну или хотя бы Вимана Мандерли

Согласен, с северянами - это я погорячился. Хотя про спецслужбы Болтонов тоже не могу вспомнить. А Мандерли- так они понаехавшие южане

 

[George]

Хотя про спецслужбы Болтонов тоже не могу вспомнить.

Ну по крайне мере какие то данощики есть
Ах да интересный случай, Русе и Амберы пользуются правом первой ночи а Нед <ничерта> не знал, значит у него даже людей в других доменах и замках не было.

 

[Felis]

значит у него даже людей в других доменах и замках не было.

Ну мне кажется, что иметь своего человека в другом замке, тем более недружественном, типа Болтонов, посложнее, чем столице. Ибо в замке каждого в лицо знают. И передачу информации наладить посложнее. Не будет же трактирщик или другой простолюдин неизвестно куда воронов отправлять... А столица многолюдна, там затеряться и потом внедриться несложно. Сирио нам в пример.

 

[VarVetal]

Ну мне кажется, что иметь своего человека в другом замке, тем более недружественном, типа Болтонов, посложнее, чем столице. Ибо в замке каждого в лицо знают

Так вся соль в том, что в этом и заключается особенность этой "работы" - быть там где сложно. Что характерно, ведь и у Русе в Винтерфелле вроде никого не было. Но здесь наверное потому что, просто незачем - последние Старки были просты и прямы как столбы, зачем на кого-то тратится, когда и так все лежит на поверхности.

 

[George]

Ну мне кажется, что иметь своего человека в другом замке, тем более недружественном, типа Болтонов, посложнее, чем столице. Ибо в замке каждого в лицо знают. И передачу информации наладить посложнее. Не будет же трактирщик или другой простолюдин неизвестно куда воронов отправлять... А столица многолюдна, там затеряться и потом внедриться несложно. Сирио нам в пример.

А для чего есть купцы, музыканты старнствующие воины ? те кто приезжают в зимний городок и так далее.Нед просто не умел всем этим пользоваться

 

[VarVetal]

А для чего есть купцы, музыканты старнствующие воины ? те кто приезжают в зимний городок и так далее.Нед просто не умел всем этим пользоваться

Так ведь недовская тупость это основной двигатель сюжета. Открыл я сейчас Америку... В ином то измерении не то что про судьбу Арьи, а еще раньше, при байке Мизинчика о кинжале, Кейтелин могла расхохотаться Петиру в лицо - ведь то что Бес не ставит против Джейме известно в Вестероссе, по крайней мере в КГ ВСЕМ. Всем кроме Старков.

 

[George]

Так ведь недовская тупость это основной двигатель сюжета. Открыл я сейчас Америку... В ином то измерении не то что про судьбу Арьи, а еще раньше, при байке Мизинчика о кинжале, Кейтелин могла расхохотаться Петиру в лицо - ведь то что Бес не ставит против Джейме известно в Вестероссе, по крайней мере в КГ ВСЕМ. Всем кроме Старков.

Ну так мы затронули тему иного измерения, ведь шпионы и все такое о которых вы говорили это тоже из иной реальности ибо потому что в самом ПЛИО как раз из за тупости у Северян не могли быть люди в КГ

 

[sypercobra]

Вся поднятая тема о шпионаже касается двух главных архетипов Вестероса -регидных и адаптивных личностей.
Что касается семейства Старков,то они естественно являются эталоном регидности для многих персонажей ПЛИО,ибо кого им,Старкам,боятся скажите мне ?Самый простой способ решения у них обнажить мечи и поднять копья и идти в бой до последнего.Последние 8000 лет это вполне успешно работало.И потому им не надобны доносчики и шпионы,им обязаны сами доносить важные сведения чтобы не лишиться самим голов за не доносительство.Примером такого доброжелательности как раз было письмо Лизы Аренн,супруги его воспитавшего патрона Джона Аренна и сестры его жены Кейтлин,что уже обуславливает высокое доверия со стороны Старков.
Тут как раз возникает такая ситуация,что если первой части шпионской системе нет доверия,то придется создавать вторую сеть шпионов,чтобы следить за первой системой;а за ними и третью систему чтобы следила за второй,и может первой;или же сложную систему взаимодоносительства,свежие примеры СССР и США.
В течении этих 8000 лет Старки заимели такой заоблачный авторитет,что в сумме составит авторитеты Ивана IV Ужасного,Влада Цепеша и Сталина.
Старки и северяне никогда не проявляли явного или скрытого интереса к занятию ЖТ,хотя когда надо поддерживали нужных им правителей.
В этом ключе Эддард Старк почти лидер среди семейства по амбициям и властолюбию,за ним почти три внешних экспансивных деяний,как ВБ,Востание Бейлона и неудавшиеся дворцовый переворот,видимо тлетворное влияние ДА.Обычно Старков помнят по одному великому деянию.
Как я раньше писал,спецоперациями у Старков занималось семейство Ридов,его представители пробирались и выживали там где не только обычным,но и профессионально подготовленным агентам не уцелеть или выжить,как у Башни Радости и хождения в гости к ДЛ.

 

[VarVetal]

Вся поднятая тема о шпионаже касается двух главных архетипов Вестероса -регидных и адаптивных личностей.
Что касается семейства Старков,то они естественно являются эталоном регидности для многих персонажей ПЛИО,ибо кого им,Старкам,боятся скажите мне ?Самый простой способ решения у них обнажить мечи и поднять копья и идти в бой до последнего.Последние 8000 лет это вполне успешно работало.

Вот оно значит как... А ведь действительно это многое объясняет. Вот, пожалуйста, тут вам и Нэд и Робб и Кейтелин!:

"В психологии различают когнитивную, мотивационную и аффективную ригидность.

• Когнитивная ригидность — неготовность к построению новой концептуальной картины окружающего мира при получении дополнительной информации, которая противоречит старой картине мира.
• Мотивационная ригидность — неготовность к отказу от уже сформированных потребностей и от привычных способов их удовлетворения или к принятию новых мотивов. Может находить проявление в образовании сверхценных идей.
• Аффективная ригидность — неготовность к изменениям в связывании тех или иных событий с определёнными аффективными реакциями. Проявляется в затруднениях при эмоциональном научении, в излишней фиксированности на объектах, константности эмоциональной оценки тех или иных событий, а также, как и в случае с мотивационной ригидностью, в образовании сверхценных идей."

Теперь понятно как учтиво назвать человека, который имея 20 мечей, пытается свергнуть короля, у которого только в пределах видимости несколько тысяч мечей. Он вовсе не идиот, он просто ригидный! Но это касается только трех упомянутых выше Страков. Санса и Арья не такие, да и Старк Преклонивший колени был другой.

В течении этих 8000 лет Старки заимели такой заоблачный авторитет,что в сумме составит авторитеты Ивана IV Ужасного,Влада Цепеша и Сталина.

Беда в том, что это "заоблачный авторитет" оказался дутым. Король-то голый, "внезапно" осенило Фреев и Болтона.

 

[sypercobra]

"VarVetal"Вот оно значит как... А ведь действительно это многое объясняет. Вот, пожалуйста, тут вам и Нэд и Робб и Кейтелин!:

"В психологии различают когнитивную, мотивационную и аффективную ригидность
Теперь понятно как учтиво назвать человека, который имея 20 мечей, пытается свергнуть короля, у которого только в пределах видимости несколько тысяч мечей. Он вовсе не идиот, он просто ригидный! Но это касается только трех упомянутых выше Страков. Санса и Арья не такие, да и Старк Преклонивший колени был другой.
Беда в том, что это "заоблачный авторитет" оказался дутым. Король-то голый, "внезапно" осенило Фреев и Болтона.
Торхену Старку объяснили бессмысленность войны с Эйгоном 1 и выгоды от мира,а так без драконов северяне укатывали армию валирийцев вплоть до Драконьего Камня,вам в пример эффективность армии Робба и Эддарда.
Фрея и Болтона напомню просвещал сам светоч знания Всея Вестероса Тайвин Ланнистер,только они болваны не читали что написано мелким шрифтом между строк о последствиях своего решения.
Нормальное и разумное решение Десницы Старка идущего арестовывать бастарда с госизменицей со своей гвардией и ЗП за плечами.
Санса поддается к когнитивной ригидности,т.к. по уши была очарована прекрасным принцем и из-за этого и "фейлила".
Арья же прекрасно демонстрирует мотивационную ригидность со своим сверхценным списком,она конечно гибка в поведении,но пока не попадаются люди из её списка по её дороге жизни.Она прекрасно похожа на своего отца характером,его внутренним стержнем был фамильный валирийский меч "Лёд",её же стержень с размером в подарочную "Иглу".
Что касается авторитета Старков,то они давно полноценным геноцидом не занимались,а так слегка поредели дома Грейджоев и Таргариеннов,так что холопы страх потеряли.

 

[Русалка Швагерин]

Роббу не хватило дипломатичности. Да и людей толковых под рукой не было. Кейтилин зафейлила возможный союз с Ренли. И потом не попыталась договориться с Тиреллами. Даже подбить Ройса и ко отстранить неадекватную Лизу от власти и отправиться на помощь не смогла.

 

[Киприана]

Кейтилин зафейлила возможный союз с Ренли.

Каким образом? Ренли был убит, вообще-то. Да и не дал Робб матери полномочий, чтобы такой союз от его имени заключать.

И потом не попыталась договориться с Тиреллами.

А что Робб может предложить Тиреллам? Им нужна королева Вестероса, а не северной глуши.

Даже подбить Ройса и ко отстранить неадекватную Лизу от власти и отправиться на помощь не смогла.

И чем же Лиза неадекватна? Тем, что не хотела солдат Долины на убой ради чужих интересов отправлять?

 

[farmer111]

Даже подбить Ройса и ко отстранить неадекватную Лизу от власти и отправиться на помощь не смогла.

1. Неадекватная Лиза гораздо интересней для Ройса, чем мутные интересы Старков.
2. Единство Долины на тот момент сводилось к доброй памяти о Джоне Аррене и к желанию прибрать наследника Долины к рукам. Во всем остальном, никакого единства в Долине нет. Каждый сам за себя и очень сомнительно, чтобы Ройс мог собрать людей. Максимум только своих, а остальные лорды и рыцари лишь пожелали бы ему удачи и порадовались отпавшему конкуренту.

 

[Andal86]

отдавая отчёт в поступке Робба,суровые лорды серера как то уж лояльно себя повели,хотя по моему должны были в один голос твердить мододому волку,что идя на поводу у нежных чувств,он подводит под манастырь весь север!Да и Кейтелин ему ничего не сказала,мол,король,это его решение,но решение то и поступок был вовсе не королевский,тем более во время войны,на кону которой как раз и решалась судьба этого королевства!

 

[Русалка Швагерин]

отдавая отчёт в поступке Робба,суровые лорды серера как то уж лояльно себя повели,хотя по моему должны были в один голос твердить мододому волку,что идя на поводу у нежных чувств,он подводит под манастырь весь север!Да и Кейтелин ему ничего не сказала,мол,король,это его решение,но решение то и поступок был вовсе не королевский,тем более во время войны,на кону которой как раз и решалась судьба этого королевства!

Многие лорды севера сами за всю жизнь с подобными "браками по расчёту" не сталкивались и потому не видели в этом ничего ужасного. Да и многие ли знали о договоре с Фреями? Сомнительно, что прям всем все было известно.