Король Севера и Лев Запада. Война Робба и Тайвина

[Dargl]

мы это кажется уже обсуждали... что у Мартина персонажи иногда резко меняются. В теме про Эддарда кажется.

А по моему Робб с самого начала и накосячил. Он плохо разбирался в людях и слишком беспечно и безосновательно им доверял. Болтон, Фрей, Теон - вот его ошибки, а отнюдь не свадьба.

 

[Ричард Кроу]

А по моему Робб с самого начала и накосячил. Он плохо разбирался в людях и слишком беспечно и безосновательно им доверял. Болтон, Фрей, Теон - вот его ошибки, а отнюдь не свадьба.

Ну с тем, что он доверял слишком я спорить не буду... а вот что касается "разбирался в людях", то как это имеет отношение к "накосячил сразу"? И что вообще значит "накосячил сразу"? Он родился?

 

[BlackOrb]

Самый-самый-самый-самый-самый его большой косяк - корона. Рождение на белый свет - это его второй по величине косяк.

Dargl, у него не было причин не доверять Болтону или Теону. С Фреем был договор, который он нарушил. Можно было бы вести себя осторожней, но я думаю Красная Свадьба даже в кошмарном сне никому привидеться не могла.

 

[Dargl]

Ну с тем, что он доверял слишком я спорить не буду... а вот что касается "разбирался в людях", то как это имеет отношение к "накосячил сразу"? И что вообще значит "накосячил сразу"? Он родился?

Накосячил сразу как только начал активно действовать. Он должен был знать про прошлые тёрки Болтонов и Старков - и значит держать Русе при себе и под строгим контролем. Ему прямым текстом рассказывали про гниловатую сущность Фрея - значит как-только он попал в Близнецы должен был обезопасить сей стратегически важный объект в том числе и от внутреннего предательства.(полюбому) Ну и Теон - может и друг, но тем не менее заложник, посылать к Бейлону следовало кого-нибудь другого, тем более что Бейлон ни разу не друг. В общем мозгом думать надо было...

Dargl, у него не было причин не доверять Болтону или Теону. С Фреем был договор, который он нарушил. Можно было бы вести себя осторожней, но я думаю Красная Свадьба даже в кошмарном сне никому привидеться не могла.

У него не было причин доверять Болтону или Бейлону. А Близницы стратегически важный объект - этим всё сказано, даже будь Фрей также благороден как Нед - Робб всё равно был просто обязан несколько раз перестраховаться от любых мыслимых и немыслимых предательств. Потеря Близнецов = поражению в компании.

 

[Ричард Кроу]

У него не было причин доверять Болтону или Бейлону. А Близницы стратегически важный объект - этим всё сказано, даже будь Фрей также благороден как Нед - Робб всё равно был просто обязан несколько раз перестраховаться от любых мыслимых и немыслимых предательств. Потеря Близнецов = поражению в компании.

Ну так для этой цели Робб и оставил в Близнецах 400 верных мечей, на случай "кабы чего не вышло", но вот дядя подкинул проблем...

 

[Dargl]

Ну так для этой цели Робб и оставил в Близнецах 400 верных мечей, на случай "кабы чего не вышло", но вот дядя подкинул проблем...

Мало... А дяде надо было хорошенько промыть мозг и оставить чёткие недвусмысленные инструкции... Ну действительно - на что он рассчитывал? Эдмур - неплохой человек, но уж никак не подходит для столь важных автономных действий. Ещё один "социальный" просчёт Робба. В общем сгубило Робба не умение работать с кадрами, которые как известно решают всё.

 

[b50240]

Он должен был знать про прошлые тёрки Болтонов и Старков - и значит держать Русе при себе и под строгим контролем.

Какие нафиг терки? Времен Века Героев?

Ему прямым текстом рассказывали про гниловатую сущность Фрея - значит как-только он попал в Близнецы должен был обезопасить сей стратегически важный объект в том числе и от внутреннего предательства.(полюбому)

Он и обезопасил объект - обещанием жениться. А потом же сам и накосячил.

Ну и Теон - может и друг, но тем не менее заложник, посылать к Бейлону следовало кого-нибудь другого, тем более что Бейлон ни разу не друг. В общем мозгом думать надо было...

Бейлон все равно бы восстал. Отправка Теона не сыграла роли.

Ну действительно - на что он рассчитывал? Эдмур - неплохой человек, но уж никак не подходит для столь важных автономных действий. Ещё один "социальный" просчёт Робба.

О, как раз таки он действовал вполне автономно - и успешно. Тут уж скорее сам Робб виноват, что не посвятил дядю в хитроплан.

В общем сгубило Робба не умение работать с кадрами, которые как известно решают всё.

Сгубило Робба то, что он понятия не имел о планах Бейлона. Еще он и предположить не мог, что Ренли и Станнис бездарно сольются, а Джоффри останется на троне с поддержкой Тиррелов. И, наконец, косяк с Жиенной.
Фрей устроил свадьбу не оттого, что он злобный и мерзкий старикашка, а из-за своих соображений о чести и справедливости.
Болтон предал не потому, что он подлый и коварный тип, который в одиночестве может закатать своего короля, а потому, что Робб начал проигрывать. Тайвин еще и ништяков пообещал...
А еще фейл с Кастарком...

А еще те пиявки Станниса...

 

[Dargl]

Какие нафиг терки? Времен Века Героев?

Бинго. Такое не забывается.

Он и обезопасил объект - обещанием жениться. А потом же сам и накосячил.

Чушь. Обещанием ничего обезопасить нельзя.

Бейлон все равно бы восстал. Отправка Теона не сыграла роли.

Не факт... И как минимум Винтерфелл некому захватывать, Русе Болтон - по прежнему в гниёт в тюрьме.

О, как раз таки он действовал вполне автономно - и успешно. Тут уж скорее сам Робб виноват, что не посвятил дядю в хитроплан.

Бинго. Важные действия(не высовывать носа из замка) Эдмур провалил. Просчёт Робба - да.

Сгубило Робба то, что он понятия не имел о планах Бейлона. Еще он и предположить не мог, что Ренли и Станнис бездарно сольются, а Джоффри останется на троне с поддержкой Тиррелов.

Фигня вопрос - абсолютно не критично.

И, наконец, косяк с Жиенной.

Мелочь.

Фрей устроил свадьбу не оттого, что он злобный и мерзкий старикашка, а из-за своих соображений о чести и справедливости.

Фрей устроил КС потому что он мерзкий и злобный старикашка и потому что у него была такая возможность(Робб не обезопасил стратегически важный объект), иначе бы утёрся.

Болтон предал не потому, что он подлый и коварный тип, который в одиночестве может закатать своего короля, а потому, что Робб начал проигрывать. Тайвин еще и ништяков пообещал...

Болтон предал потому что у него была такая возможность. Болтоны издревле плохо ладили со Старками и пытались занять их место. История таки учит, но не Робба.

А еще фейл с Кастарком...

Да, стоило лучше следить за ним - учитывая обстоятельства и пресечь заговор в зародыше. Ещё один социальный просчёт Робба.

А еще те пиявки Станниса...

LOL.

Dixi.

 

[Lestarh]

Отправка Теона не сыграла роли.

Но в случае восстания Бейлона Теона лучше было бы держать при себе. К тому же он слишком хорошо знал север вообще и Винтерфелл в частности...

Сгубило Робба то, что он понятия не имел о планах Бейлона. Еще он и предположить не мог, что Ренли и Станнис бездарно сольются, а Джоффри останется на троне с поддержкой Тиррелов.

На момент когда он принял корону большая часть этих комбинаций была ещё в предварительном проекте.
Кроме того даже если бы на троне оказался Станис - он бы точно пошёл на Север войной. Станнис не тот человек, который бы потерпел независимого короля Севера. Ренли - тоже весьма вероятно. То есть война с югом была неизбежна вне зависимости от того, кто оказывается на железном троне. Ни один из королей в КГ не смирился бы с автономией Старков. А воевать с югом север мог только отсиживаясь за Перешейком. То есть сдав Талли и речных лордов. Что автоматически отправляло Фрея в лагерь противников Робба. Как в самом начале отмечала Кейтилин - старый Уолдер столько прожил благодаря тому, что всегда успевал вовремя встать на сторону победителя.

 

[Thingol]

Обещанием ничего обезопасить нельзя.

Да, надо было Роббу оставить "в помощь" в обороне переправы 500-700 своих человек.

 

[karasubon]

Фрей устроил КС потому что он мерзкий и злобный старикашка и потому что у него была такая возможность(Робб не обезопасил стратегически важный объект), иначе бы утёрся.

я полностью поддерживаю решение мерзкого и злобного старикашки устроить такого рода свадебную церемонию, а мораль в том, что нужно думать той головой, что повыше)

а вы, правда верите в то, что фрей, злобный старикашка, который ставил условия в той ситуации (и сколько там лет они владею переправой, 700?) позволил бы оставить у себя дома, тем более на таком страгечески важном объекте, какое-нибудь значительное число людей, способных если не отбить переправу, то удерживать его до прибытия основных сил?)) это же никакой возможности для маневра или предательства и вообще, непроходимая глупость на войне

 

[Thingol]

а вы, правда верите в то, что фрей, злобный старикашка, который ставил условия в той ситуации (и сколько там лет они владею переправой, 700?) позволил бы оставить у себя дома, тем более на таком страгечески важном объекте, какое-нибудь значительное число людей, способных если не отбить переправу, то удерживать его до прибытия основных сил?))

Пфф)) А кто бы его спрашивать стал и просить "позволения", когда внутри его стен было 18к человек?
А если не захочет, то можно было бы и казнить/бросить в темницу за дезертирство (неявку на созыв знамен), сыновья-наследники бы только сказали спасибо.

 

[karasubon]

Пфф)) А кто бы его спрашивать стал и просить "позволения", когда внутри его стен было 18к человек?
А если не захочет, то можно было бы и казнить/бросить в темницу за дезертирство (неявку на созыв знамен), сыновья-наследники бы только сказали спасибо.

вы представьте себе как вести бой находять внутри! переправы)) они находись на мосту, преправлялись, я понимаю осадить с суши и взять штурмом, но с моста? это же идиотизм, так и тысяча против 18 тысяч устоит, пляс фрей бы столько не прожил, будь он таким тупицей

 

[Thingol]

Внутри стен замка, а не переправы.
Вообще, тут нужна схема замка, конечно, чтобы все тонкости увидеть.

 

[karasubon]

Внутри стен замка, а не переправы.
Вообще, тут нужна схема замка, конечно, чтобы все тонкости увидеть.

||_____|| вот это переправа
|| здесь сидит фрей и была кет
|| здесь сидят другие фреи
_____ а вот тут, где нельзя разбить лагерь, чтобы хотя бы самую малось развернуться и начать штурм быстро проезжала армия робба)

 

[Ричард Кроу]

На момент когда он принял корону большая часть этих комбинаций была ещё в предварительном проекте. Кроме того даже если бы на троне оказался Станис - он бы точно пошёл на Север войной. Станнис не тот человек, который бы потерпел независимого короля Севера. Ренли - тоже весьма вероятно. То есть война с югом была неизбежна вне зависимости от того, кто оказывается на железном троне. Ни один из королей в КГ не смирился бы с автономией Старков. А воевать с югом север мог только отсиживаясь за Перешейком. То есть сдав Талли и речных лордов. Что автоматически отправляло Фрея в лагерь противников Робба. Как в самом начале отмечала Кейтилин - старый Уолдер столько прожил благодаря тому, что всегда успевал вовремя встать на сторону победителя.

Вы правы, "Но разница все-таки есть..." (с)
В случае, если бы Станнис и Ренли оказались бы более удачливы, они бы изрядно перемололи друг друга вместе с Ланнистерами и утверждать свое неприятие независимого севера пришлось бы уже изрядно потрепаному и вымотанному войску, кстати, неизвестно кого.

Да, надо было Роббу оставить "в помощь" в обороне переправы 500-700 своих человек.

Так он и оставил:

Лорд Уолдер разрешает нам переправиться и предоставляет тебе все свои силы, за исключением четырех сотен мечей, которые необходимы ему для обороны Близнецов. Я предложила, чтобы ты оставил ему четыре сотни своих мечников и лучников. Он едва ли станет возражать против укрепления гарнизона… только убедись, чтобы твоими людьми командовал достойный доверия человек. Не исключено, что лорду Уолдеру придется помочь выполнить его долг.

а вы, правда верите в то, что фрей, злобный старикашка, который ставил условия в той ситуации (и сколько там лет они владею переправой, 700?) позволил бы оставить у себя дома, тем более на таком страгечески важном объекте, какое-нибудь значительное число людей

Мартин считает, что да.

_____ а вот тут, где нельзя разбить лагерь, чтобы хотя бы самую малось развернуться и начать штурм быстро проезжала армия робба)

Для того, чтобы выехать на мост надо проехать через один из воротных замков.

 

[karasubon]

Для того, чтобы выехать на мост надо проехать через один из воротных замков.

ну тогда вы держите за идиотов, во-первых, архитекторов и строителей замка, которые, по-вашему, спроектировали его, как головногие обезьяны, а это не так)) а во-вторых, самого фрея)

а насчет мартина, не понял прикола) я имею в виду оставить там больше намного больше людей, чем оставил робб, как говорилось в обсуждении до этого)

 

[Ричард Кроу]

ну тогда вы держите за идиотов, во-первых, архитекторов и строителей замка, которые, по-вашему, спроектировали его, как головногие обезьяны, а это не так)) а во-вторых, самого фрея)

Можно чуть меньше пафоса и чуть больше конкретики? Что вам не нравится? Каждый из двух замков стоит на своем острове, образованном из реки и рва. Между этими двумя островами и построен мост. Таким образом, без ведома Фрея или не захватив замок никто через мост не пройдет. Захватив один замок, невозможно атаковать другой, по той причине что вы назвали. Захватив один замок, все равно нельзя перейти через реку. Помоему, схема практически идеальна. С учетом того, что замки по краям не такие большие, 400 человек для их охраны более чем достаточно. Кстати, есть же еще и водная башня, мимо которой тоже будет трудно пройти.

 

[karasubon]

Можно чуть меньше пафоса и чуть больше конкретики? Что вам не нравится? Каждый из двух замков стоит на своем острове, образованном из реки и рва. Между этими двумя островами и построен мост. Таким образом, без ведома Фрея или не захватив замок никто через мост не пройдет. Захватив один замок, невозможно атаковать другой, по той причине что вы назвали. Захватив один замок, все равно нельзя перейти через реку. Помоему, схема практически идеальна. С учетом того, что замки по краям не такие большие, 400 человек для их охраны более чем достаточно. Кстати, есть же еще и водная башня, мимо которой тоже будет трудно пройти.

эй, там не было пафоса ну во-первых, как сказал великий русе болтон:

"Замок был неприступен. Мост представлял собой массивный пролет из гладкого серого камня, достаточно широкий, чтобы по нему могли проехать в ряд два фургона. В середине моста поднималась Водяная башня, преграждая реку и дорогу своими бойницами и решетками. Высокие стены, глубокие рвы, решетки; прочные створки из железа и дуба защищали ворота под висячими башнями. Водяная башня перекрывала саму переправу. На случай штурма на стенах предусматривалось наличие катапульт. Но отважиться штурмовать замок, когда "стены щетинились копьями и мечами наверху, гнули скорпионьи хвосты катапульты, лучники стояли у всех амбразур и зубцов, подъемный мост поднят, решетки опущены, ворота и закрыты и заперты", мог только безумец."

так что , захватив один замок, второй вы не захватите, так как на середине моста стоит водняная башня, вы будете заперты с одной стороны и никогда не пересечете переправу

во-вторых, штурмовать его бессмысленно и безумно, тем более у робба и ко на это банально не было времени)

в-третьих, как я уже сказал, неприступные замки не проектируют так, что просто проходя на мост через них, можно было бы их захватить. это все предусмотрено архитекторами, ворота через которые переходишь на мост, не являются воротами в замок)

 

[Ричард Кроу]

...

Много слов и ни одного противоречия с тем, что я сказал Будем считать согласились.

в-третьих, как я уже сказал, неприступные замки не проектируют так, что просто проходя на мост через них, можно было бы их захватить. это все предусмотрено архитекторами, ворота через которые переходишь на мост, не являются воротами в замок)

Мне вот интересна схема, как так сделать,чтобы и на мост нельзя было войти и замок взять нельзя было. В моем варианте, двери на мост и в замок просто не открываются перед теми, кто может этот замок взять.