• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Таргариены

Ричард Кроу

Знаменосец
Мне в последнее время все больше кажется, что именно к реставрации Таргариенов все дело и идет.

владычество законных королей.
Мартин как бы неоднократное нам намекает, что прав тот кто "силен" и "вовремя". Особенно хорошо это следует из истории войны Алой и Белой Розы, на которую Мартин часто ссылается, как на источник вдохновения.

Если Таргов изгнали еще до Рока, то двойне интересно за что.
Я сейчас изложу некоторую терию, которая была придумана мастерами ролевой полевой игры по Мартину, которая проходила в 2006 году в Новосибирске. По этой теории, на которой основывались действия и намерения некоторых сил в игре, выходило, что Таргариены хоть и были какой-то знатью в Валирии, но далеко не на самом верху. Они были "погонщиками" драконов. Наследственными или традиционными. Может быть даже симбионтами драконов. Скорее всего не они одни. Но к тайнам магии, которая пропитывала Валлирию и поддерживала ее существование они отношения не имели. В частности, они не умели выводить драконов. Основные же знания Валлирии и их носители погибли во время Рока.

Отсюда выводы такие, что никакими особенными Тарги не были. Они такие же лорды со страстью ко власти как и многие другие. Удачно воспользовались своим тактическим преимуществом. Но не смогли его удержать, так как не обладали должными знаниями. И, соотвественно, говорит о том, что дальше они будут нести что-то такое в мир, чего не могли бы дать кто-нибудь из других лордов, повода нет. У них есть снова их тактическое преимущество. Только и всего.
 

Kriegan

Скиталец
Такое ощущение, что у валирийцев был закон, запрещающий им соваться в Вестерос. Интересно, почему.
да, это очень любопытно. еще нужно проянить тут место Браавоса, в контексте нынешнего конфликта. он же Бастард Валирии. многоликий бог должен быть за всех и ни за кого. или только за себя? как и мизинец. сложный метафизический вопрос.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Такое ощущение, что у валирийцев был закон, запрещающий им соваться в Вестерос. Интересно, почему.
Когда Валирия была в максимальном рассвете - в Вестеросе еще ничего особенного не было. Ну живут люди, где их нет? Были цели повкуснее, вроде Гиса... А когда Вестерос "расцвел" Валлирийцев уже ничего не интересовало - стагнация и все такое :)) Такое вот предположение.

Ну и в Главах про Дорн в Пире говорится, что кто-то там из Вестероса с Валлирией даже воевать пытался да не очень успешно.
 

Резчица

Призрак (гость)
Не говоря уже о восстаниях рабов, достаточно частых. Не до Вестероса. Гис не назовешь слабым противником. По той же причине Браавос отбился от дома. Но думаю тут скорей Безликие замешаны.
Интересная мысль насчет Таргов погонщиков драконов.
 

greenskin

Оруженосец
По поводу присутствия валирийцев в Вестеросе. Мартин явно не просто так крайне подробно описывает рог, найденный Мансом, и рог, привезенный Эуроном. Внешне они абсолютно идентичны - оба огромные, длинней человеческого роста, витые, черные, окованные кольцами красного (бурого) золота с начертанными на них рунами/иероглифами. Думаю, мало кто сомневается, что рог Манса на самом деле не настоящий Рог Зимы (это скорее всего сломанный рог, найденный Джоном). Если Эурон не врет, и привезенный им рог действительно имеет силу управлять драконами, то встает вопрос: что делал валирийский рог повелителей драконов в древней могиле в Клыках Мороза за Стеной в Вестеросе? Получается, что валирийцы с драконами когда-то давно уже побывали в Вестеросе и возможно принимали участие в борьбе с Иными.
 

Mezeh

Ленный рыцарь
Мы не знаем, что делат рог Эурона, кроме того, как убивает того, кто в него трубит. И да, рог Манса внешне действительно похож, но в него никто трубить не пробовал.
Почему Валирия не пыталась завоевать Вестерос? А зачем? Территории им явно хватало, особых товаров, которые им были бы нужны в Вестеросе не было, военной угрозы - тоже никакой.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Кстати, прошлое вообще очень странное у Вестероса. В эпоху героев описываются люди-гиганты, которым подвластны огромные силы. Может быть, тут присутствует что-то вроде джордановского Колеса Времени. В Век героев был расцвет магии - поэтому людям удавались свершения, которые и не снились современным. Отсюда вытекает тот факт, что современные люди считают, всех древних героев долгожителями, живущими по сотни лет. Например, поделили свершенное на силы обычного человека и получили что для этого надо прожить 1000 лет :)

И если в Вестеросе были настолько могущественные маги 8000 лет назад, еще до расцвета Валирии, куда они потом делись, когда исконный враг был повержен на долгие годы? Может они и основали Валирию? Например, там было сосредоточение огненных сил или еще что-нить эдакое. Косвенным подтверждением тому может служить тот факт, что у Мейстеров кольцо, отвечающее за магические знания, ковалось из Валирийской стали. А орден мейстеров вроде бы был еще до пришествия Андалов.

С другой стороны, нам много раз намекали на то, что люди Века героев пользовались магией, нигде не говорится, что она имела отношение к огню... Зачем Брандону строителю потребовалось строить стену изо льда, если он был магогня?:)
 

Mezeh

Ленный рыцарь
Гм... а где сказано, что Цитадель старше Валирии? И пoтом даже если так, то кто мог им поменять металл для определенного звена?

И по поводу магии - в Вестеросе наиболее сильна была магия Зеленых Провидцев, которые почти все вымерли, а в Валири явно огненная магия.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Гм... а где сказано, что Цитадель старше Валирии? И пoтом даже если так, то кто мог им поменять металл для определенного звена?
А где сказано сколько лет Валирии? Вроде бы где-то говорится, что Старомест и Цитадель построена еще в Век героев. Ну и когда Сэм разбирал старые записи в подвалах Черного замка, можно предположить, что записи делали мейстеры. Кому их еще делать-то?

И по поводу магии - в Вестеросе наиболее сильна была магия Зеленых Провидцев, которые почти все вымерли, а в Валири явно огненная магия.
Тогда уж магия детей леса. Зеленые сны это вроде бы только часть их магии.

Кстати, а есть где-нибудь про то сколько времени прошло между пришествием Первых людей в Вестерос и Долгой ночью, после которой была построена Стена?
 

Mezeh

Ленный рыцарь
А где сказано сколько лет Валирии? Вроде бы где-то говорится, что Старомест и Цитадель построена еще в Век героев. Ну и когда Сэм разбирал старые записи в подвалах Черного замка, можно предположить, что записи делали мейстеры. Кому их еще делать-то?

Валирии более 5000 лет. Столь старые записи в Черном Замке не сохралились, Сэм упоминал, что наиболее старые книги рассыпались от прикосновения.

И еще раз, даже если Цитадель старше, чем Валирия нигде не сказано, что ее традиции и правила оставались неизменными тысячи лет.
 

Westerosi

Знаменосец
Обьединение Вестероса под единой властью для большинства было благом. Хотя при Таргариенах было несколько внутридинастийных войн, постоянные конфликты между королевствами прекратились и уступили место менее продолжительным и кровопролитным разборкам между небольшими лордами.
Кстати, подтверждение этой мысли нашел. Мормонт рассказывает Джону:
In the days when the Seven Mngdoms were seven kingdoms, not a generation passed that three or four of them were not at war. The Watch took no part.
 

Westerosi

Знаменосец
Кстати, а есть где-нибудь про то сколько времени прошло между пришествием Первых людей в Вестерос и Долгой ночью, после которой была построена Стена?

Первые люди
"But some twelve thousand years ago, the First Men appeared from the east, crossing the Broken Arm of Dorne before it was broken. They came with bronze swords and great leathern shields, riding horses. No horse had ever been seen on this side of the narrow sea. No doubt the children were as frightened by the horses as the First Men were by the faces in the trees. As the First Men carved out holdfasts and farms, they cut down the faces and gave them to the fire. Horrorstruck, the children went to war. The old songs say that the greenseers used dark magics to make the seas rise and sweep away the land, shattering the Arm, but it was too late to close the door. The wars went on until the earth ran red with blood of men and children both, but more children than men, for men were bigger and stronger, and wood and stone and obsidian make a poor match for bronze. Finally the wise of both races prevailed, and the chiefs and heroes of the First Men met the greenseers and wood dancers amidst the weirwood groves of a small island in the great lake called Gods Eye.

"There they forged the Pact. The First Men were given the coastlands, the high plains and bright meadows, the mountains and bogs, but the deep woods were to remain forever the children's, and no more weirwoods were to be put to the axe anywhere in the realm. So the gods might bear witness to the signing, every tree on the island was given a face, and afterward, the sacred order of green men was formed to keep watch over the Isle of Faces.

"The Pact began four thousand years of friendship between men and children. In time, the First Men even put aside the gods they had brought with them, and took up the worship of the secret gods of the wood. The signing of the Pact ended the Dawn Age, and began the Age of Heroes."

[...]

"So long as the kingdoms of the First Men held sway, the Pact endured, all through the Age of Heroes and the Long Night and the birth of the Seven Kingdoms, yet finally there came a time, many centuries later, when other peoples crossed the narrow sea.

"The Andals were the first, a race of tall, fair-haired warriors who came with steel and fire and the seven-pointed star of the new gods painted on their chests. The wars lasted hundreds of years, but in the end the six southron kingdoms all fell before them. Only here, where the King in the North threw back every army that tried to cross the Neck, did the rule of the First Men endure. The Andals burnt out the weirwood groves, hacked down the faces, slaughtered the children where they found them, and everywhere proclaimed the triumph of the Seven over the old gods. So the children fled north-"

Ночь
"The Others," Old Nan agreed. "Thousands and thousands of years ago, a winter fell that was cold and hard and endless beyond all memory of man. There came a night that lasted a generation, and kings shivered and died in their castles even as the swineherds in their hovels.
"Now these were the days before the Andals came, and long before the women fled across the narrow sea from the cities of the Rhoyne, and the hundred kingdoms of those times were the kingdoms of the First Men, who had taken these lands from the children of the forest. Yet here and there in the fastness of the woods the children still lived in their wooden cities and hollow hills, and the faces in the trees kept watch. So as cold and death filled the earth, the last hero determined to seek out the children, in the hopes that their ancient magics could win back what the armies of men had lost. He set out into the dead lands with a sword, a horse, a dog, and a dozen companions. For years he searched, until he despaired of ever finding the children of the forest in their secret cities. One by one his friends died, and his horse, and finally even his dog, and his sword froze so hard the blade snapped when he tried to use it. And the Others smelled the hot blood in him, and came silent on his trail, stalking him with packs of pale white spiders big as hounds-"
The door opened with a bang, and Bran's heart leapt up into his mouth in sudden fear, but it was only Maester Luwin, with Hodor looming in the stairway behind him. "Hodor!" the stableboy announced, as was his custom, smiling hugely at them all.
[...]

"Spare me your but's, boy," Lord Mormont interrupted. "I would not be sitting here were it not for you and that beast of yours. You fought bravely . . . and more to the point, you thought quickly. Fire! Yes, damn it. We ought to have known. We ought to have remembered. The Long Night has come before. Oh, eight thousand years is a good while, to be sure . . . yet if the Night's Watch does not remember, who will?"
 

Ричард Кроу

Знаменосец
Валирии более 5000 лет. Столь старые записи в Черном Замке не сохралились, Сэм упоминал, что наиболее старые книги рассыпались от прикосновения.
Он утверждал, что книг старее 4000 лет просто нет. Все что до этого написано рунами первых людей. А откуда инфа про Валирию?

И еще раз, даже если Цитадель старше, чем Валирия нигде не сказано, что ее традиции и правила оставались неизменными тысячи лет.
Очень кстати жаль что инфы так мало :) Мне например очень интересен этот "научный центр".

Спасибо!
Получается так:
12тл назад высадка первых людей, война с детьми леса, заключение пакта.
9-8тл - темная ночь.
8тл - строительство стены
4 тл - высадка андалов

Судя по всему 12тл назад никакой магии, в виде знаний а не свойства мира, не было еще у ПЛ. ДЛ обладали магией, но какой-то не очень конкретной. Им приписывается слом перешейка между восточным материком и Дорном, но видимо ничего вроде лайтингболтов у них не было, иначе бы не проигрывали. В момент наступления Ночи никакой магии видимо тоже еще нет у ПЛ, но похоже ДЛ все-таки выдали какие-то свои секреты и этого было достаточно много, чтобы совершить массу всяких чудес, вроде строительства ШП и Стены. А вот к приходу Андалов от магии уже снова ничего не остается.

Кстати, есть еще было где-то, что какой-то архимейстер считал, что стене не 8000 лет , а 6000.... впрочем это не сильно меняет дело :)
 

gaston

Знаменосец
Тут имеет место странное несоответствие дат. По-идее, Таргариены должны были находиться на Драконьем Камне еще за 100 лет до Рока, но в приложении Мартин пишет: "Предки Эйегона уцелели при гибели Валирии и в последующем кровавом хаосе и поселились на Драконьем Камне, скалистом острове в Узком море."

Если Таргов изгнали еще до Рока, то двойне интересно за что. Валирия же вроде была республикой, и Тарги были знатным и влиятельным родом. Значит, раз их сослали в такую глушь, проступок должен был быть очень серьезным. Еще интересно, почему Валирийцы, завоевав ДК, остановились на этом и не стали вторгаться в Вестерос. Судя по всему, у них для этого были все ресурсы - армия, драконы. Об этом, кстати, размышляет и Тирион: "Тирион вспоминает, что Валирия включала в себя Драконий Камень, но никогда не заходила на материк Вестероса. Ему кажется странным, что валирийцы никогда не покушались на богатые Семь Королевств. "Богатство лежало дальше на запад, но ведь у них были драконы. Они должны были отлично знать, где его искать." И Таргариены начали свой завоевательный поход не сразу после переезда на ДК, а вплотную занялись подготовкой к Завоеванию уже после падения Валирии. Такое ощущение, что у валирийцев был закон, запрещающий им соваться в Вестерос. Интересно, почему.

Может дело в ИНЫХ? Тарги знали про них и реально опасались столкновения с ними. Иные по морю не передвигаются...и теоретически Тарги могли не покушаться на Вестеррос, т.к. он был потенциально под угрозой ИНЫХ.
Теоретически если ИНЫЕ есть в Вестерросе-они могли быть и в Валирии и стать например причиной ее падения. Идея, что иные погибли вместе с Валирией могла придать смелости Эйгону. Ведь реален некоторый интерес Таргов к стене, когда они туда летали на драконах.
И связь между появлением драконов и активизацией ИНых можно проследить. Может это как минус и плюс который при столкновении получает взрыв, по анологии с гибелью Валирии?
 

Mezeh

Ленный рыцарь
Нессотвествия в оригинале нет, это опять неточности перевода. Более правильно было бы "предки Таргариенов пережили гибель Валирии и последующий кровавый хаос", по контескту именно потому, что были в безопасном месте.
Визит на Стену был скорее протокольным, осматривалось все королевство, однако увеличение Дара вдвое указывает на серьезное отношение Джахаериса с женой к Стене и Дозору.
Намеков на связь Таргариенов с Иными в тексте почти нет за исключением того, что на Драконьем камне находятся залежи обсидиана. Ну а поскольку Таргариены обладали семейным провидческим даром, то не исключено, что они обосновались на ДК совсем не случайно.
И да, я не удивлюсь, если провидческий дар окажется у одной из трех голов дракона.
 

Ричард Кроу

Знаменосец
По идее залежи обсидиана должны быть в любой местности с вулканической активностью. ДК вулканический остров как и вся Валирия. Вот вам и обсидиан.
 

Mezeh

Ленный рыцарь
Точнее в любом месте, где была вулканическая активность. И Тарги поселились в одном из таковых.
 

gaston

Знаменосец
Интересно: Драконы могут быть превращены в ИНЫХ ДРАКОНОВ? по аналогии с животными.
или у них иммунитет? может у ИНЫХ за плечами армия т.н. Теневых Драконов? и чем их убивать? может в этом смысл истребления драконов, что бы не попали в армию иных, ведь тогда никакой стены не хватит.
 
Сверху