Фигуры Таргариены

[Анонимус-сан]

Мы не знаем, что было бы, если бы у Эгга хватило эггов приструнить своих великовозрастных детишек, а еще лучше - ума их нормально воспитать

Ну вот я именно к тому клоню, что надо было воспитать нормально, внушить чувство ответственности за то, что ты принц, а не penis canina. Ну а раз уж не смог, то пусть пеняет на себя. Любые попытки пофиксить этот баг тайвин-стайл привели бы, скорее всего, к заговору детей против Эгга. Учитывая, что Дункан и Джейхерис были совсем без тормозов, с них сталось бы заварить кашу, а учитывая властолюбие лордов, недобитых Блэкфайров и то, что самого Эгга многие считали "почти крестьянином", да ещё и в отсутствии Кроворона у трона, дело могло бы дойти до гражданской войны. Генрих II и его сыновья передают пламенный привет. Эгг зафейлил всё ещё на стадии воспитательного процесса.

Впрочем, ИМХО, Мартин уделяет слишком много внимания вопросу помолвок. В реальном Средневековье, помолвки между королевскими домами разрывались многократно и заключались вновь в зависимости от политической коньюнктуры, и к войнам это не приводило. У Мартина же любой разрыв помолвки может привести к адскому трындецу с тыщами трупов. Но это так, тривия. Разумеется, брачный союз должен заключаться именно головой, а не головкой, потому что женятся не люди, а Дома, и в приданое идут земли, золото и армии.

 

[Анонимус-сан]

Я так полагаю, его не насиловали и угрозами сексоваться не заставляли? Значит сам виноват.

Виноват он не в том, что сексовался. Король Генрих Наваррский вон сексовал всё, что движится, а что не движилось - толкал и сексовал. Виноват он в том, что из-за одной ночи решил жениться на незнакомой ему толком девушке из обнищавшего дома. Вот если бы он переспал с Маргери Тирелл, а потом женился на ней, то тогда да - Робб молодец бы был, потому что восемьдесят тысяч просторских мечей теперь подопрут его изрядно прохудившуюся из-за потери Винтерфелла задницу. А так, фейл.

Также и с Дунканом Стрекозлом. Выбери он вместо баратеонши ланнистершу, скандал бы, конечно, был, но в стратегическом отношении он мог бы даже от этого выиграть.

 

[Dora Dorn]

Мне сложновато считать сиюминутной выгодой жизни людей, зависящие от царской семейки и потерянные в войнушке из-за нескольких мажоров, возжелавших романтики и наплевавших на свои обязанности.

Мне тоже. Но с учетом тех жизней, которые могут быть потрачены на свистопляску поколение спустя - она вполне себе сиюминутная (без пренебрежительного оттенка; текущая, актуальная, если хотите).

 

[sashyt-ka]

Мне во всей этой истории великой любви Дункана и Джени самым смешным кажется именно их разница в положении. Мартин в книге приводится пример Дорана и Мелларио, где любовь прошла после нескольких лет брака. И причиной могла быть разница в культурах. А тут, на минутку, подростки ( судя по всему, Дункану было около 16, когда он женился) с разным социальным статусом : он - принц, она - крестьянка. И эта разница есть во всем: образование, традиции, этикет и т.д. То, что называется "разный круг общения". В реальной жизни, в такое общество такую как Джени никто никогда не примет. И с мужем бы возникли недопонимания. Да просто не о чем было бы поговорить. Мне кажется, в реальном средневековье, Дункан быстро бы пожалел о своём решении. Так что по мне эта история выглядит очень смешно.

 

[Flame Dragon]

Не исключаю, что помолвки были разорваны вовсе не по причинам неземной любви и не без ведома Эгга . Дункан знакомится с Дженни. Может она сразу выдала ему пророчество об Обещанном Принце? Тогда его действия продиктованы благородным желанием уступить право на трон брату, в потомстве которого этот самый ОП родится. Невероятный к тому времени мог уже плотно подсесть на мысль возродить драконов. А тут типа четкая инструкция к действию подброшена от Призрака Высокого Сердца. Разрыв помолвок и последующие браки могли быть санкционированы самим королем. Но обнародовать такое причину для широкой общественности не решились, предпочли разборки с обиженными Домами из-за вроде как непослушных детей, выбравших веление сердца. Ну, так это как-то более приемлемый для обывателей вариант, и тема для баллад опять же . А глобальная поведенность на пророчестве больше бы смахивала на безумство на драконей почве. Как? Король разрывает им же заключенные соглашения из-за слов какой-то лесной ведьмы. Может пора рассмотреть на Великом совете насколько он адекватен?
Вовсе не настаиваю на такой версии. Но, считаю, и она вероятна.

 

[Daena]

Вовсе не настаиваю на такой версии. Но, считаю, и она вероятна.

Угу.
Точно также вероятна и версия, что никакие помолвки и не разрывались никогда и все женились на тех, на ком должны были жениться, просто в книгах все врут.

 

[Flame Dragon]

никакие помолвки и не разрывались никогда и все женились на тех, на ком должны были жениться, просто в книгах все врут.

Думаю, достаточно трудно скрыть факт помолвки и ее разрыва. Кроме этого, каждая ложь должна иметь смысл. В скрытии истинных причин разрыва, на мой взгляд, мог быть смысл.
"Меня хотели когда-то выдать за Таргариена, но я это мигом пресекла." Оленна выдает свою версию, хоть согласно Миру инициатором был Дейрон. Т.е. имеем уже две "правды" по одной из помолвок.
Для меня странно, что Дункан и Дженни, женившиеся якобы по взаимной страстной любви не имели детей. Что Джейхерис, вроде как не волевой, сумел провернуть тайный брак, и именно этот, самый слабый и болезненный сын Эгга, стал продолжателем рода. Дейрон тоже как бы мог жениться, несмотря на свои предпочтения (Лейнор, а позже Ренли от браков ведь не отказывались, дальнейший результат - это уже дело другое).
Интересно и то, что Рейла, единственная выполнившая волю отца относительно брака, стала бабушкой человека, который сверг династию Таргариенов и основал собственную.

 

[Кэт Шредингера]

А тут, на минутку, подростки ( судя по всему, Дункану было около 16, когда он женился) с разным социальным статусом : он - принц, она - крестьянка.

Я совсем не удивлюсь, если Дженни позиционировала себя вовсе не как крестьянку, а как какую-нибудь чудом выжившую потомка королей Первых людей. Она жила в развалинах замка, а не в деревне, и кто её родители, неясно. Её считали ведьмой. Правда, думаю, большинство считало её местной сумасшедшей, но вряд ли окрестные крестьяне считали её своей.
Мне Дженни представляется скорее человеком, полностью выпадающим из иерархии, чем крестьянкой.

 

[Flame Dragon]

Её считали ведьмой.

Думаю, как раз это и "зацепило" Дункана. Я не исключаю, что "искра проскочила", но как-то дальнейшие события заставляют задуматься.
"Призраки с Дженни танцуют в чертогах былых королей..." Летний замок, попытка возродить драконов.
"Шатер изнутри освещали жаровни. Позади забрызганного кровью песчаного шелка двигались тени. Мирри Маз Дуур танцевала не одна..." И мейега танцующая с призраками непосредственно перед тем, как драконы таки были возрождены.
"Говорят, Эйгон нередко сожалел, что у него нет драконов, поскольку без них ему приходилось слишком часто идти на уступки. Ближе к концу правления мысль о пробуждении драконов уже всецело захватила его: он искал древние знания о разведении драконов в Валирии, и сообщали, будто король организовывал путешествия даже в Асшай, надеясь найти тексты и знания, не сохранившиеся в Вестеросе." И фраза Мирри "когда я была еще молодой и красивой, то сходила с караваном в Асшай, чтобы поучиться у их магов."
Возможно это с возрастом я становлюсь все циничнее, но от вопроса, была ли чистая любовь или желание использовать колдунью для возрождения драконов, отвернуться, увы, не могу.

 

[Flame Dragon]

Мне всегда было интересно, почему Обещанный Принц (или Принцесса)? Ведь по словам мейстера Эймона предсказанию тысяча лет, т.е. сделано оно до Рока, Валирия была республикой и никаких принцев вроде бы там не было. Сегодня на глаза попалась фраза "Кое-кто из принцев-колдунов также по своему хотению мог брать за себя более одной супруги, однако же сие случалось реже кровосмесительного брака" (Мир ПЛиО, Эйнис I). Оригинал: "Some of the sorcerer princes also took more than one wife when it pleased them, though this was less common than incestuous marriage."
Может быть в Валирии слово Принц означало не титул, а магические способности? И именно чародеи имели больше одной жены, что логично в общем-то, передать магический ген возможно бОльшему числу потомков, может у кого "сработает", опять же не факт в какой именно комбинации генов может родиться исключительный ребенок, больше жен - больше вариантов и шансов
Интересно еще то, что одной из возможных причин Рока называют:
"А некоторые сочетают причудливое представление о валирийской магии с реальным честолюбием великих домов Валирии. Будто бы вихрь постоянных столкновений и интриг среди великих домов мог привести к убийству слишком многих известных магов, которые сохраняли и возобновляли ритуалы, державшие в узде пламя Четырнадцати Огней."
И тут впору задуматься о витиеватых путях осуществления предсказаний
"Эйнар Таргариен продал свои владения в Республике и Землях Долгого лета и вкупе со всеми своими богатствами, рабами, драконами, женами, детьми и прочей родней переселился в Драконий Камень — угрюмую островную цитадель под курящейся горой в Узком море." И энциклопедия подтверждает, что у Эйнара было несколько жен. Может быть он был магом? И Дейнис Сновидица в него пошла. Но может быть именно из-за его отъезда у оставшихся магов не хватило сил справиться с вышедшими из-под контроля стихиями? Предсказание само себя осуществило Это не более, чем мои предположения.
Просьба к тем, кто читал Мир в оригинале, подскажите пожалуйста еще где-то встречается слово Принц - princes в привязке именно к Валирии, если да, то в каком контексте?

 

[Dora Dorn]

Flame Dragon ↑, у меня вообще была теория, что династию Таргариенов продолжают лишь те, кто рожден в любви. Леди LaL, мне кажется, ее пора выводить из "диких" и заносить в каталог.

 

[Flame Dragon]

мне кажется, ее пора выводить из "диких" и заносить в каталог.

На мой взгляд, в Вашей версии нет ничего дикого.
Хоть я склоняюсь к мнению, что не последнюю роль в том, какая ветвь продолжала династию, играло Предательство Крови. Уж больно явно, как по мне, Рейнира - Эйгон и Аметистовая Императрица - Кровавый Яшма.
Что до непослушных детей Эгга, якобы дружно выбравших чувства к огорчению отца, считаю что тут присутствует, как правда, так и ложь. Все бы ничего, не будь Летнего Замка. Так и слышится: чего не сделаешь, ради любви драконов.

 

[madAsHatter]

Flame Dragon ↑, у меня вообще была теория, что династию Таргариенов продолжают лишь те, кто рожден в любви. Леди LaL, мне кажется, ее пора выводить из "диких" и заносить в каталог.

Версия интересная, но все же сомнительная. Например, брак Джейхериса и Алисанны был, несомненно, счастливым, тем не менее никто из их детей королем так и не стал. А брак Визериса I и Эйммы Аррен был счастливым, но у них были явные проблемы с деторождением. Т.е. нельзя сказать, что драконы в неволе не размножаются, или что детям любви всегда достается корона. Можно привести некое общее рассуждение, например, что все союзы (если считать Дейрона сыном Рыцаря-дракона), по которым можно проследить родословную от последнего короля Таргариена до Эйгона I - были союзы по любви. Но мы не можем уверенно утверждать это, как в случае Эйниса и Алиссы, так и в случае Бейлона и Алиссы (обе Алисы, хм). Тем более, что, в общем-то, династия еще не закончилась, и кое на каком ребенке брака не по любви рано ставить крест. Скорее, тут можно сделать более расплывчатый вывод, Мартину, похоже, браки по любви нравятся, а не по любви - не нравятся.

 

[Dora Dorn]

Джейхериса и Алисанны был, несомненно, счастливым, тем не менее никто из их детей королем так и не стал.

Здесь суть именно в том, чтобы так или иначе закрепить трон за своим потомством, не дав ему уйти в другую ветку. К тому же про отношения Бейлона и Алиссы у нас никакой информации нет.

у них были явные проблемы с деторождением

А здесь это вообще никакой роли не играет. И то,

что драконы в неволе не размножаются, или что детям любви всегда достается корона

я не утверждала. Я утверждала, что корона всегда достается детям любви: улавливаете логическую разницу?

 

[madAsHatter]

я не утверждала. Я утверждала, что корона всегда достается детям любви: улавливаете логическую разницу?

Улавливаю, но это тоже не верно, так как тот же Мейгор корону-таки получил, как и Юный Дракон и Бейлор Благословенный.

 

[Dora Dorn]

Юный Дракон и Бейлор Благословенный.

Но их потомкам она не досталась (за неимением таковых). А вот потомкам тех же Бейлона и Алиссы - досталась.

Вообще, в юриспруденции есть такая штука, как наследование по праву представления. В Вестеросе она тоже однозначно есть: когда Мейкар говорит, что после смерти Дейрона Валарр сядет на трон вместо своего отца, он подразумевает именно ее. Суть в том, что Бейлор в этом случае как-бы-унаследует трон, но так как он к этому времени будет уже мертв, его будет "представлять" его сын. То есть если сам Бейлон не сел, а его сын (от любимой женщины, разумеется) сел - это ок.

Так что правильнее, наверное, будет так: трон точно не закрепится за потомками тех, кто рожден не в любви. А такие, между прочим, могут родиться даже в счастливых союзах, начинавшихся с , или с , или даже с , и лишь через несколько лет превратившихся в .

 

[Arystan]

Flame Dragon ↑, у меня вообще была теория, что династию Таргариенов продолжают лишь те, кто рожден в любви. Леди LaL, мне кажется, ее пора выводить из "диких" и заносить в каталог.

Интересно, пытаюсь проследить основную линию и практически каждую пару можно подвести к этому критерию, но что вы скажите тогда об Эйгоне Недостойном/Нейрис и Эйрисе/Рейле?

 

[Dora Dorn]

Arystan ↑, в ссылке есть ответы на все вопросы.)

 

[Flame Dragon]

Не берусь судить, насколько взаимные чувства поучаствовали в формировании правящей ветви династии драконьих наездников (и, возможно, валирийских магов) Таргариенов. Но что касается более прозаичной вещи - генов вестероских домов улучшивших или разбавивших (это уж кому как нравится ) кровь Завоевателя, то вырисовывается вполне четкая картина.
Блэквуды. Эйгон Невероятный - Бета Блэквуд. Блэквуды - потомки Первых людей. Старобожники сохранившие свою веру даже в Речных Землях, где все остальные дома приняли Семерых после андальского завоевания. В воронов часто переселяются души Детей Леса после смерти согласно глав Брана. Риверс стал Древовидцем.
Аррены. Визерис I - Эймма Аррен. Андалы высадились именно в Долине Аррен, она была для них землей обетованной, обещанной Хутору Семерыми, златым долом меж великих гор.
Мартеллы. Дейрон Добрый - Мирия Мартелл. Ройнарская принцесса, потомок Нимерии - воительницы и, по легендам, колдуньи (магия Воды).
Дейны. Мейкар - Диана Дейн. Интересно, тут автор пошел на повтор (Дейны пришли в Вестерос в числе первых переселенцев из Эссоса; после брака Нимерии и Давоса Дейна в детях Звездопада течет кровь ройнарской принцессы) или это нераскрытая перед читателями карта , тем не менее меченая тайной (фиолетовые глаза Дейнов, которые по словам Мартина не валирийцы)? Вариант случайности я исключаю, потому как не просто так автор "завалил" такого подающего надежды, вызывающего симпатию Бейлора Копьелома, и сделал героем приквелов сына леди Дейн, четвертого сына четвертого сына.

 

[Flame Dragon]

Спойлер: P.S. к предыдущему сообщению.

При систематизации именно правящей ветви Таргариенов становится очевидно, что Дорн внес наибольшей вклад в улучшение (разбавление) огненного генофонда . Это, на мой взгляд, закономерно, если за основу конфликта Мартин положил противоборство Огня и Льда (фактически Воды). Война, идущая от начала времен, о которой говорит Мелисандра, рано или поздно должна закончится установлением Равновесия. Победа любой из сторон будет означать превращение земли в огненную или ледяную пустыню, что будет уж слишком горьким финалом.