• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Таргариены

Семишкурый

Кастелян
Думаете, ребенок от Лианны для Рейгара был лишь "третьей головой дракона", но не Обещанным Принцем?
А Обещанный Принц обязательно должен быть одним из этих самых трёх голов? Или эти понятия могут и не пересекаться?
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием
Эйегон - понятно, а второй-то кто, Рейенис что ли? А почему не Визерис, например? И не сам Рейегар?
Могу только предположить, что Рейгар видел тройку новых драконьих всадников исключительно своими детьми, с центровым Эйгоном - ОП. По большому счету не хватало Висеньи ;)
А так-то с учетом, как Вы справедливо заметили, Рейгара, Визериса и Эйриса с Рейлой (тоже ведь не старики глубокие) потенциальных наездников для трех драконов хватало с избытком.
 

taelshaany

Знаменосец
Думаете, ребенок от Лианны для Рейгара был лишь "третьей головой дракона", но не Обещанным Принцем?
Я думаю, что, по крайней мере, сам Рейгар считал Обещанным Принцем сына от Элии. Насчёт "должен быть ещё один": неизвестно, идёт ли здесь речь о сыне Рейгара от Лианны, или самой Дейнерис, или о ком-то ещё - это всего лишь видение, а Мартин в своих ответах отмечал, что сны и видения могут отличаться от того, что было в реальности.
P.S. По нажатию на смайлик в моей подписи можно попасть на страницу с поисковиком по So Spake Martin. Минус в том, что иногда на SSM лежит только ссылка, и некоторые ответы из-за этого в результатах не видно. Но и так неплохо =)


А Обещанный Принц обязательно должен быть одним из этих самых трёх голов? Или эти понятия могут и не пересекаться?
Исходя из пророчества Дженни, можно сделать вывод, что Обещанный Принц обязательно должен найтись среди потомков Эйриса и Рейлы. А у Рейгара были какие-то [неведомые нам] основания считать, что он и является Обещанным Принцем - правда, потом он мнение сменил и стал считать таковым своего сына. Быть может, если бы он прожил дольше, он бы там эти критерии определения пересмотрел и решил бы, что под требования ОП вписывается Дейнерис, но мы не знаем, смог ли бы он посмотреть на ситуацию таким широким взглядом. И никогда не узнаем, потому что история уже сложилась иначе.
 

taelshaany

Знаменосец
@Flame Dragon, а подскажите, пожалуйста, вы в какой-то теме про принцев-колдунов спрашивали - вам ответили там?
А то были мысли на эту тему, но когда температура прошла, как-то подзабылось немного)
Попробую посмотреть в истории браузера, вдруг вспомню, о чём думалось.
 

Flame Dragon

Мастер-над-оружием

Семишкурый

Кастелян
Some of the sorcerer princes also took more than one wife when it pleased them, though this was less common than incestuous marriage.
Из этого, на мой взгляд, можно сделать предположение :creative:, что принцами в Валирии называли колдунов (магов), которые как раз практиковали многоженство. Если принц не титул, а обозначение магических способностей, то становится понятен смысл ожидания Таргариенами ОП :волнуюсь:, ведь это не просто драконий наездник, а чародей ;) Или слово prince в приведенном мной фрагменте использовано в значении властитель? Поэтому и интересно, встречается ли именно prince в других местах текста о Валирии.
Идея красивая и мне очень нравится. Было бы здорово, если так.
Правда, сомневаюсь, что Мартину могла придти в голову такая классная мысль. Всё-таки он не Толкин, при всём уважении, и, на мой взгляд, с валирийским языком заморачивается неохотно и лишь по мере суровой необходимости
 

taelshaany

Знаменосец
Flame Dragon , да вот теряюсь я с мыслями, надо было сразу записывать, а то и забыла всё. (Как и теорию насчёт Пурпурной Свадьбы забыла, обидно, пару моментов только помню).

Примерно помню только, что хотела тоже посмотреть на контекст этого princes с тем, чтобы посмотреть, можно ли трактовать это как в сторону мужского пола, так и в сторону женского. На эту мысль меня навели откровения мейстера Эйемона, сокрушавшегося об ошибках перевода пророчества об Обещанном Принце. В частности, хотела посмотреть, как оно там в оригинале,: могли принцы-колдуны брать себе больше одной жены или больше одной супруги (во втором случае можно тоже перевести как в женский род, так и в мужской). Но этого отрывка в оригинале так и не нашла, нашла только чьё-то замечание о том, что когда среди Таргариенов кто-то отмечался в удачном колдунстве, это чаще были женщины: Висенья, Шира Морская Звезда, Дейнерис Буреррождённая. От себя добавлю Дейнис Сновидицу и уточнение, что Кроворон хоть и был колдуном, но его магия была скорее старобожеская и доставшаяся по наследству не от Таргариенов.

В общем, есть направление, в котором хочется подумать, но информации пока маловато.

UPD: Перечитала ваши сообщения по ссылкам. Та цитата с sorcerer princes из оригинала, да? Тогда рушится немного моя теория. А может и не рушится, а во всём виноваты переводчики, на которых сетовал Эйемон)
 

Gotcha

Знаменосец
Gotcha , они же тоже были мертвы из-за колдовства, в первом случае Стронга, во-втором - Тианны.
Это что ли доказанный факт? Мейгор встретил Тианну только к тридцати годам, но и до этого так и не смог разродиться ничем жизнеспособным, несмотря на все усилия с 13 лет. Про колдовство Стронга вообще пустые домыслы, он никаких странных способностей не демонстрировал, только хитрость и находчивость. Мы знаем что магия в мире Мартина опасна и дорого обходится колдующему; чтобы из КГ дистанционно убить младенца аж на ДК, потребуется приложить кучу усилий, а для чего? Это не первый и единственный ребенок Рейниры, у нее уже было 5 здоровых сыновей.
К тому же если драконья кровь в Таргариенах течет в буквальном смысле, то вполне может статься, что драконьи признаки какое-то время присутствуют вообще у всех тарговских эмбрионов. Все те уродцы, насколько я помню, родились недоношенными.
если в организме человека в буквальном смысле есть кровь противоестественного существа, отклонения и уродства тем более вероятны.
 

Dora Dorn

Лорд
Это что ли доказанный факт?
А обратное - доказаный факт? Есть три случая, в одном из которых точно имело место колдовство, насчет двух других высказаны подозрения. Какие причины не верить этой версии?
Я уже молчу про то, что за несколько минут до своего рождения ребенок бодро пинался у Дени в животе. И гнилым да червивым он, наверное, тоже из-за дурной наследственности родился. Ну-ну. :wth: :^)
если в организме человека в буквальном смысле есть кровь противоестественного существа, отклонения и уродства тем более вероятны.
Они у всех людей вероятны, просто у людей драконьей крови вероятность чуть больше. Власть над драконами стоит пары уродцев за три века.
Кстати, еще вопрос, от кого и как был зачат сам Мейгор. Если его зачали с помощью магии, то за это по-любому пришлось бы платить (например, бесплодием новой жизни). Но то, что Висенья, спавшая с мужем крайне редко и имевшая с ним довольно непростые отношения, беременеет в 40 с лишним, как только мужу начинают подсовывать невест из местной знати, да еще и сразу же точно угадывает пол и состояние ребенка (и ребенок оказывается именно таким, в каком в данный момент больше всего нуждается династия - мужского пола, здоровым и сильным), не может не наводить на размышления. На этот счет куча теорий одна укуреннее другой вплоть до того, что Висенья как-то умудрилась понести от самого Балериона.
 
Про колдовство Стронга вообще пустые домыслы, он никаких странных способностей не демонстрировал, только хитрость и находчивость. Мы знаем что магия в мире Мартина опасна и дорого обходится колдующему; чтобы из КГ дистанционно убить младенца аж на ДК, потребуется приложить кучу усилий
Я уверенна, что Стронг не пытался дистанционно убить младенца - это в их ситуации абсолютно бессмысленно. Но кровную магию они там применяли (или пытались), и как побочный эффект смерть младенца могла произойти. Насчёт связи Стронга с магией - как никак, их род тогда владел Харренхоллом, а место специфическое (владевшие им Лотстоны имели репутацию черножников, про репутацию сменивших их Уэнтов мы не знаем, но то, что мать Кейтилин Талли была урожденной Уэнт, а все дети Кейтилин имеют магическую силу - факт). К тому же, возможна связь с Квиберном (сир Robert Strong, не Robert the Strong, то есть Стронг - это фамилия), а Квиберн-то точно маг крови.

А по поводу гибридной крови Таргариенов все верно, думаю, из-за этого и происходит такая побочка.
 
Последнее редактирование:

Dora Dorn

Лорд
Значит Бейлор по его мнению не тру-Таргариен? Похоже он забыл что в его родословной попадаются валирийцы с другим окрасом, если ребенок первый
Интересно, кстати, почему Рейнис не назвали в честь Бейлора (Бейлой, например).
Не любил он Дейнерис, она была только поводом для оправдания восстания.
А мне вот кажется, что он ее любил. По его собственному мнению. :rolleyes: То есть примерно так же, как Роберт "любил" Лианну. Или как его папаша свою сестру жену - тогда вообще все сразу встает на свои места. И логика рассуждений, и от кого нахватался. Единственная законная красавица-сестра - значит, МОЯ. Что, какая еще жена?.. А, эта - это меня папа тирошийским флотом снабдил, не обращайте внимания. Ну как это почему девять детей? Долг свой исполнял. Кстати, я законный король, а подлый бастард меня обокрал и унизил, МОЮ сестру дорнийцам продал (специально ведь, гад, отобрал, чтобы я через нее свои права на трон предъявить не смог). Так что отполируйте-ка мне доспехи, сынки, и пойдем МОЕ добро отвоевывать; у вас за это время как раз еще один братик родится. Семью, говоришь, любит? Ну так вот, и вернем ее в семью. Причем здесь этот дорниец и его отродье? Ее украли у меня, тупица, она любит и всегда любила только меня! Извинись!!1 :rage: *лязг выхватываемого Блэкфайра*

Как-то так :crazzzy: :ill: :facepalm:
 

Daena

Знаменосец
Интересно, кстати, почему Рейнис не назвали в честь Бейлора (Бейлой, например).
Наверное Рейгару показалась прикольной мысль назвать девочку с дорнийской внешностью именем погибшей от дорнийцев королевы.
Рейнис, погибшая от рук своих племянников, его видно тоже вдохновила.
 

Daena

Знаменосец
А мне вот кажется, что он ее любил. По его собственному мнению.
Возможно, в начале, когда Мартин только сочинил общую канву, без подробностей, Деймон и Дейнерис действительно виделись ему нищасными, разлученными злой судьбинушкой возлюбленными - он любил ее, она любила его, восстание царствование Деймона было ложью (ДиДам желаю опаршиветь). Это потом полезли нюансы, скорее всего из-за желания подогнать всю красоту под хронологию, образы становились интереснее и мудренее, история любви все сомнительнее (хотя, конечно же, найдутся почитатели Красоты, Поэтичности и Романичности Прекрасной Пары, плак-плак, ау, где вы?)
 

Dora Dorn

Лорд
Ашка-Вайти , интересные у вас дубли, прошу прощения. Один поставил впереди любви долг и отдал свою жизнь за мерзавца; второй из-за своей великой любви предал брата и пустил в расход 10к людей. :thumbsup:
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
интересные у вас дубли, прошу прощения. Один поставил впереди любви долг и отдал свою жизнь за мерзавца; второй из-за своей великой любви предал брата и пустил в расход 10к людей. :thumbsup:
Я имею в виду что первоначально оба брака были заключенными не по любви, следовательно Нейрис-Дейнерис были глубоко из-за это несчастны. Если в случае с Нейрис это правда, то думаю брак Дейнерис с Мароном был удачным. Вряд ли Мартелл был такой свиньей как Эйгон IV.
 

Arystan

Знаменосец
Недавно увидел, что скоро приближается мое заветное 5000-ое сообщение на форуме. Решил, что на всякие споры его тратить жалко, поэтому признаюсь-ка я в своей любви к Таргариенам. Конечно, есть достаточно причин, почему меня привлекает этот клан. Их интересная история, яркие представители(об этом можно долго говорить), но также и их взгляды.

Они прекратили множество темных традиций своей исторической родины. Например, практику рабовладения в определенный период на Драконьем Камне. Эйгон Завоеватель даже воевал против рабовладельческого Волантиса и разгромил их флот, а Дейнерис пошла еще дальше и начала целую аболиционистскую политику в Заливе Работорговцев. Все знают, что валирийская сталь очень высоко ценится в мире, но при этом в фандоме давно ходят теории, что ее производство основано на жертвоприношении. И если это правда, то несмотря на возможность быстрого обогащения, Таргариены не пытались производить это оружие. И многие члены этой семьи ходили с обычными мечами. Также имея последних драконов, Таргариены запросто могли восстановить бывшую империю, но вместо того чтобы развязать войну на Востоке, решили объединить вечно междоусобные закатные королевства. Таргариены привнесли долгие годы мира, конечно, возникали конфликты и восстания, но такое происходило достаточно редко. Вестерос начал процветать. В социальном плане изменялось законодательство, унифицировались законы, уменьшилась роль церкви. Именно Рейнис вводит "правило шести", а Алиссана отменяет "право первой ночи". Таргариенам вообще были не чужды проблемы своих самых незащищенных поданных и поэтому многие представители этого дома были любимы простым народом, так например, они занимались благотворительностью, пытались урезать права непокорных лордов и т.д. В каждой семье можно найти людей, разделяющих подобные взгляды, но я думаю, Таргариены были наделены автором больше всех остальных семей. У них достаточно прогрессивные взгляды в сравнении с другими домами и это в них мне очень нравится.
 

Дарт Дрогон

Удалившийся
Также имея последних драконов, Таргариены запросто могли восстановить бывшую империю, но вместо того чтобы развязать войну на Востоке, решили объединить вечно междоусобные закатные королевства

Есть мнение, что им не удалось бы удержать контроль над этой империей в Эссосе. Были же и другие драконьи владыки, даже с войском и драконами, выжившие после Рока. Но все они сгинули в борьбе за власть с колониальной аристократией. Эйгон просто выбрал более легкую цель для своих амбиций и где можно было крепче пустить корни. Андалы и т.д., в отличии от потомков валирийцев и гискарцев - были более привычны к монархии и единовластию.

ЗЫ. а в целом я с вами согласен по всем пунктам, конечно же)
 
Сверху