• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мартин против Дрюона

Гэз Макон

Знаменосец
И пролетел. Точнее, не долетел. Ему бы прожить чуть подольше, сама бы в руки упала
Зато в главах его смерти - великолепнейше показана вся тщета его стремлений и его же величие...
 

Gotcha

Знаменосец
Мне очень нравится Дрюон, читала "Проклятых королей" лет в 14-15 и книга произвела большое впечатление. А недавно впервые после знакомства с ПЛиО перечитала, и сколько же похожестей бросается в глаза.
Например магия: понятно что ПК роман о реальном мире, и магии в нем не должно быть, но все равно люди верят в колдунов, проклятия, чудеса, и некоторые события поданы так двусмысленно, что их можно приписать как совпадению, так и сверхъестественным силам. Действует проклятие тамплиеров, или просто неудачно сложились обстоятельства? Крест над головой оленя, который видит во время охоты Железный Король - знак свыше или игра воображения? Подействовало на Филиппа Пуатье приворотное зелье Беатрисы, или аргументы Маго? Похожую двойственность использует и Мартин, например с ритуальным убийством лже-королей пиявками.
Или игра с отношением читателя к персонажам: одни и те же люди в разных обстоятельствах могут вызывать от симпатии и уважения, до ненависти и презрения. Бывшие изгнанники, преследуемые, борющиеся в очень трудных обстоятельствах, дорвавшись до власти, сами становятся такими же некомпетентными самодурами. Сюда и Мортимер с Изабеллой, и Роберт Баратеон и Дейнерис. Провалы и трагедии положительных героев, ставших жертвами чужой игры: Клименция, Мари и Гуччо, Нед и его семья, Бриенна.
С одной стороны, Мартин пишет более увлекательно и живо, но в то же время Дрюон кажется более справедливым и беспристрастным. Он беспощаден к своим героям: помню в юности меня удивило как быстро и решительно он избавился от Филиппа V, который казался едва ли не главным персонажем книги. А сейчас, наблюдая как власть разлагает его буквально на глазах за несколько глав, понимаю что для автора как человек этот король просто кончился, когда стал соучастником убийства племянника. В ПЛиО нет чувства такого неизбежного воздаяния.
И еще чисто стилистически, Дрюону как-то удалось подать свои кровищу и секс без впечатления чернушности. То есть читаешь и воспринимаешь как аутентичный элемент, а не смакование чтобы впечатлить аудиторию.
 

Гэз Макон

Знаменосец

Gotcha

Знаменосец
в оригинале - еще великолепнее)
французским не владею:(
больше простора для фантазии.
рамки исторического романа не так уж жестки. Автор по-настоящему привязан только к самым глобальным и бесспорным событиям, вроде свадеб, войн и смертей. Но подводить к ним своих героев он может любыми путями, используя конспирологические теории и даже прямую отсебятину. Если человека по факту казнили, то трудно написать будто он умер старым в своей постели, но обстоятельства и причины казни можно очень сильно вывернуть.
 

Илларион

Знаменосец
помню в юности меня удивило как быстро и решительно он избавился от Филиппа V, который казался едва ли не главным персонажем книги. А сейчас, наблюдая как власть разлагает его буквально на глазах за несколько глав, понимаю что для автора как человек этот король просто кончился, когда стал соучастником убийства племянника.
тем не менее, Робера Артуа автор называет любимым героем книги. Возможно, правда, это от того, что злодейства Робера "личные", без привлечения государственных механизмов и "админ. ресурса"
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
В серии "Проклятых королей" у меня есть один любимы персонаж - Маго Артуа. Не могу подобрать ей аналогию в ПЛиО. Может быть, немного Дженна Ланнистер, за которой нет тяги к отравительству.
 

Daw

Удалившийся
В серии "Проклятых королей" у меня есть один любимы персонаж - Маго Артуа. Не могу подобрать ей аналогию в ПЛиО. Может быть, немного Дженна Ланнистер, за которой нет тяги к отравительству.
Разве не королева Шипов. Та тоже не стесняется яд использовать
 

LaL

Знаменосец
В серии "Проклятых королей" у меня есть один любимы персонаж - Маго Артуа. Не могу подобрать ей аналогию в ПЛиО. Может быть, немного Дженна Ланнистер, за которой нет тяги к отравительству.
Тайвин Ланнистер. :) Как и у лорда Тайвина - ее главная мечта и цель пристроить своих чадушек за королевскую кровь, чтоб дочки стали королевами. И ради этой цели она готова идти до конца и дальше:cool:. Как и Тайвин, она не боится испачкать руки в королевской крови, и как и Тайвин, делает это так, что кровь на руках не была видна. Лорд Тайвин в шестьдесят лет готов на коне сражаться на два фронта, графиня Маго, когда вассалы подняли бунт, готова с мечом в руках дать им отпор. Лорд Тайвин, не признавая своего младшего сына наследником, взращивает Врага семьи, который убивает своего отца и готов вести врагов на свою родину, чтоб свергнуть сестру с престола. Графиня Маго, лишив племянника наследства, тоже вырастила Врага своей семьи, который тоже ради наследства убивает ее саму и ее дочь, и, кстати, тоже ведет врагов на свою родину.
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Тайвин Ланнистер. :) Как и у лорда Тайвина - ее главная мечта и цель пристроить своих чадушек за королевскую кровь, чтоб дочки стали королевами. И ради этой цели она готова идти до конца и дальше:cool:. Как и Тайвин, она не боится испачкать руки в королевской крови, и как и Тайвин, делает это так, что кровь на руках не была видна. Лорд Тайвин в шестьдесят лет готов на коне сражаться на два фронта, графиня Маго, когда вассалы подняли бунт, готова с мечом в руках дать им отпор. Лорд Тайвин, не признавая своего младшего сына наследником, взращивает Врага семьи, который убивает своего отца и готов вести врагов на свою родину, чтоб свергнуть сестру с престола. Графиня Маго, лишив племянника наследства, тоже вырастила Врага своей семьи, который тоже ради наследства убивает ее саму и ее дочь, и, кстати, тоже ведет врагов на свою родину.
Есть сходство:) Правда у Тайвина Ланнистера, кмк, больше аллюзий с Филиппом Красивым. Оба рассудочны, эмоционально холодны, сильные правители - жестокие и беспринципные при том, оба вдовцы без последующих браков.
Показательна сцена, когда Изабелла предоставила отцу доказательства измены невесток. Ошарашенный этим фактом, он сказал ей на прощание "Ступай, Изабелла" и она была тронута до глубины души самим обращением отца к ней по имени, чего не случалось с детства. Очень холодный и закрытый человек.
А вот Тириона с Робером сравнивать не хочется:( Робера ненавижу с 12 лет, как прочла книгу.
 

LaL

Знаменосец
Робера ненавижу с 12 лет, как прочла книгу.
Я тоже читала эти книги с шестого класса, и Робер Артуа тоже не был моим любимым героем. А потом отношение у меня к нему поменялось... я начала его понимать. Понимать, почему он стал таким. Как говорят герои одного сериала, который я сейчас смотрю : "Злодеями не рождаются". Представьте, что мальчишку-сироту лишают наследства - одного из самых богатых и могущественных графств прекрасной Франции. И лишают его близкие родственники - родная тетка и кузен-король. И повзрослев, этот мальчишка, всю жизнь борется, чтоб вернуть себе законное наследство. И борется все шесть книг с невиданным упорством.


А вот Тириона с Робером сравнивать не хочется:(
А вот я могу. У обоих - Робера и Тириона - очень нелегкий жизненный путь, который знает взлеты и падения. И там, где другие герои давно бы опустили руки, эти двое бьются до последнего и из любой передряги выходят, если не победителями, но уж не побежденными точно. И кстати, у обоих есть такая черта, которую называют "жаждой жизни":thumbsup:.

.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Я тоже читала эти книги с шестого класса, и Робер Артуа тоже не был моим любимым героем. А потом отношение у меня к нему поменялось... я начала его понимать. Понимать, почему он стал таким. Как говорят герои одного сериала, который я сейчас смотрю : "Злодеями не рождаются". Представьте, что мальчишку-сироту лишают наследства - одного из самых богатых и могущественных графств прекрасной Франции. И лишают его близкие родственники - родная тетка и кузен-король. И повзрослев, этот мальчишка, всю жизнь борется, чтоб вернуть себе законное наследство. И борется все шесть книг с невиданным упорством.
Отдавая должное справедливости его требований, его упорству в достижении цели - остаюсь при своей многолетней к нему антипатии, и продолжаю иррационально восхищаться его теткой:)
Они стоят друг друга. Помню фразу "Этот великан и великанша, казалось, питали друг к другу какую-то страсть наизнанку, которую легче было бы утолить в кровосмесительной связи, чем в бесконечной войне".
И кстати, у обоих есть такая черта, которую называют "жаждой жизни":thumbsup:.
Это точно:thumbsup::) Только Тирион не настолько неразборчив в средствах))
 

Gotcha

Знаменосец
тем не менее, Робера Артуа автор называет любимым героем книги. Возможно, правда, это от того, что злодейства Робера "личные", без привлечения государственных механизмов и "админ. ресурса"
Робер Артуа, вероятно главное действующее лицо книги, и он очень хорошо раскрыт, но буквально с первого же его появления понятно что это эгоистичный подонок, готовый лгать, предавать и убивать без зазрения совести (но вечно ноющему и рефлексующему Тириону до него все равно как раком до Парижа, лол) Филипп Пуатье же, с другой стороны, долгое время кажется наиболее положительным персонажем, вызывающим уважение, а потом тоже скатывается в это болото.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Филипп Пуатье же, с другой стороны, долгое время кажется наиболее положительным персонажем, вызывающим уважение, а потом тоже скатывается в это болото.
Мне всегда жаль Филиппа. Он согласился платить страшную цену, и царствовал недолго.
 

Gotcha

Знаменосец
Мне всегда жаль Филиппа. Он согласился платить страшную цену, и царствовал недолго.
платить, но из чужого кармана;) пока он боролся за реальную власть и возможность влиять на политику государства в качестве регента, он был прав и все получалось: прогнул Валуа и его клику, договорился с Бургундией, получил одобрение многих союзников. А потом позволил теще запудрить себе мозги с необходимостью быть королем, и в результате сам прогнулся и под нее и под дядюшку, поссорился с Бургундией, предал и разочаровал многих своих союзников, получил огромный минус в репутацию, не говоря уж о минусе в карму за детоубийство. Все это ради блестяшек на голове. Мне жаль что он выбрал этот путь, но как человека после этого уже не жаль.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
платить, но из чужого кармана;)
Карман оказался вполне его. Он не стал сдавать тещу и воспользовался плодами преступления. Действовал из благих намерений продолжить политику отца и укрепить страну, но у него не вышло. Емнип, "восстание пастухов" опустошало Францию. Дрюон намекал на то, что воду мутили уцелевшие тамплиеры и эта версия ничем не хуже другой. Тайвин уничтожил Рейнов под корень, Филипп Красивый не смог проделать подобного с храмовниками, он только обезглавил часть верхушки Ордена. И его сыну пришлось столкнуться с их местью.
Мне жаль Филиппа именно как человека поверившего в то, что "цель оправдывает средства". Он не учел другого - "Благими намерениями устлана дорога в ад".
 

LaL

Знаменосец
Робер Артуа, вероятно главное действующее лицо книги, и он очень хорошо раскрыт, но буквально с первого же его появления понятно что это эгоистичный подонок, готовый лгать, предавать и убивать без зазрения совести
Знаете, первое мое впечатление было точно таким... но затем было второе, третье прочтение и мое мнение поменялось. Кому понравится, что его, пользуясь малолетством, ограбили ближайшие родственники, а король, вместо того, чтоб поддержать прямого потомка верноподданных вассалов (которые гибли за него в его войнах) и родственника в его наследстве , встал на сторону кумы. И первое появление Роберта Артуа в романе свидетельствует о его уме и умении интриговать, которым позавидовал бы сам Бейлиш. Он разоблачает государственную измену и действует как верноподданный короля и ближайший родственник, имея, правда и свои резоны содействовать разоблачению. Да-с, по первому прочтению я очень сочувствовала невесткам короля... любовь-морковь и такие муки, на которые обрекли несчастных любовников. Потом же я не могла восхититься режиссером этой драмы, который провернул этот скандальчик, сам до последнего остался в тени для всех пострадавших лиц - братье дОнэ, невесток короля, Маго, сыновей короля, даже самого короля.
Сейчас я дивлюсь, что король решился выставить позор своих сыновей на всеобщее обозрение... видать не такой он Железный, нервы сдали. И политических последствий не просчитал.
 

Gotcha

Знаменосец
Знаете, первое мое впечатление было точно таким... но затем было второе, третье прочтение и мое мнение поменялось. Кому понравится, что его, пользуясь малолетством ограбили
малолетке на момент ограбления было... 15 лет. Это такой возраст когда личность уже по большей части сформирована. И его не вышвырнули на улицу одного босиком, как например 5-летнего господина Мордаунта. Была и любящая мать чтобы позаботиться, и другие земли, замки, денежное обеспечение. Если в таком возрасте и таких обстоятельствах человек из-за недополучения куска пожирнее становится гнилушкой, скорее всего он уже и был готовой гнилушкой до того.
ближайшие родственники
Тетка-то и кузен? Это почти чужие люди, живут со своими семьями отдельно и далеко, видятся редко. Там у каждого таких ближайших половина двора. Не тянет на моральную травму от предательства родных.
а король, вместо того, чтоб поддержать прямого потомка верноподданных вассалов (которые гибли за него в его войнах) и родственника в его наследстве , встал на сторону кумы.
салический закон еще не действовал и не все так однозначно. Маго более близкая родственница предыдущего графа.
И первое появление Роберта Артуа в романе свидетельствует о его уме и умении интриговать, которым позавидовал бы сам Бейлиш. Он разоблачает государственную измену и действует как верноподданный короля и ближайший родственник, имея, правда и свои резоны содействовать разоблачению. Да-с, по первому прочтению я очень сочувствовала невесткам короля... любовь-морковь и такие муки, на которые обрекли несчастных любовников. Потом же я не могла восхититься режиссером этой драмы, который провернул этот скандальчик, сам до последнего остался в тени для всех пострадавших лиц - братье дОнэ, невесток короля, Маго, сыновей короля, даже самого короля.
я же не говорила что он дурак. Просто человек начисто лишенный каких-либо моральных принципов, сочувствия, способности любить кого-либо, кроме себя. Персонаж шикарный, человек - дрянь.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Просто человек начисто лишенный каких-либо моральных принципов, сочувствия, способности любить кого-либо, кроме себя. Персонаж шикарный, человек - дрянь.
Природа отыгралась на его детях - емнип, в "Когда король губит Францию" упоминался один из его сыновей, внешне похожий на отца, и при этом полная его противоположность с точки зрения человеческих качеств.
 
Сверху