Мартин против Дрюона

[Lady from Lannisport]

Залита кровью она была не поэтому - а потому, что у его сыновей не было мужских наследников. Я уж не говорю о том, что новый раунд войн за Аквитанию был неизбежен.

Вы не помните сюжет. До протаскивания в интересах Филиппа Длинного салического закона франков, запрещающего женщинам наследовать власть, престол Франции мог перейти женщине. Именно вбоквенное родство по женской линии позволило Эдуарду III предъявить права на французский трон.
Вспомните как связано восшествие на престол Филиппа Длинного со скандалом Нелльской башни.​

 

[Нимврод]

Вы не помните сюжет. До протаскивания в интересах Филиппа Длинного салического закона франков, запрещающего женщинам наследовать власть, престол Франции мог перейти женщине. Именно вбоквенное родство по женской линии позволило Эдуарду III предъявить права на французский трон.
Вспомните как связано восшествие на престол Филиппа Длинного со скандалом Нелльской башни.​

Тут есть несколько деталей, о которых часто забывают. Да, англичане обосновывали права на французский трон Эдуарда III тем, что он-де внук Филиппа Красивого по дочери. Но это классический пример, когда право лишь инструмент политики. Потому что если честно следовать принципу "девочки наследуют", то законный наследник Капетингов - дочь Людовика Сварливого, Жанна Наваррская. Что, в происхождении есть сомнения? Ну ничего, у братьев Людовика Сварливого - Филиппа Длинного и Карла Красивого - дочери тоже были, и в их происхождении как раз никто не сомневался. В общем, английские притязания на французский трон откровенно несерьезны, и нужны они были англичанам лишь для того, чтобы подкрепить уже имевшие территориальные притязания во Франции на Аквитанию, а также оправдать сотрудничество с англичанами оппозиционных королю французских феодалов в Бретани и Артуа и недовольных французским правлением фландрских горожан (Фландрия де-юре вассал Франции).

 

[Нимврод]

Собственно, на первом этапе Столетней войны - т.н. "эдвардианском" - англичане реально ставили цель не столько захватить всю Францию (задача физически невозможная, в общем-то) - сколько реставрировать континентальную империю Плантагенетов, отвоевав всю Аквитанию (до этого англичане владели лишь её западной частью), захватив Нормандию при поддержке той части местной аристократии, что имела владения в Англии, посадить "своего" герцога в Бретани и поспособствовать сепарации Фландрии от Франции. Если у кого и были шансы взойти на трон Франции, спихнув Валуа (в ходе того же восстания Этьена Марселя), так это у Карла II Наваррского, который "Злой".

 

[Lady from Lannisport]

Что, в происхождении есть сомнения?

А вот не стоило их сеять, эти сомнения. Вредно для династии, как показала практика.

В общем, английские притязания на французский трон откровенно несерьезны

Вы путаете причину и следствие. Речь не идёт о том, насколько подкреплены претензии Эдуарда III, а о том, что он воспользовался поводом и началась война.
Корни повода растут в Нельской башне. Всё. Поэтому тихарила-Хостер прав, не пятная публично имена дочерей.

 

[Нимврод]

А вот не стоило их сеять, эти сомнения. Вредно для династии, как показала практика.

Вы путаете причину и следствие. Речь не идёт о том, насколько подкреплены претензии Эдуарда III, а о том, что он воспользовался поводом и началась война.
Корни повода растут в Нельской башне. Всё. Поэтому тихарила-Хостер прав, не пятная публично имена дочерей.

1. Так сомнений в происхождении дочерей Филиппа и Карла, как я уже говорил, не было.
2. Дело не в деле (извиняюсь за невольную тавтологию) Нельской башни, а в том, что Людовик Сварливый умер, не оставив ясных распоряжений о престолонаследии - чем и воспользовался Филипп Длинный, пропихнув принцип "девочки не наследуют", который, кстати, утвердился не сразу. И вообще - если бы у Людовика (или того же Филиппа, или их общего брата Карла) были дети мужеска пола, никакое дело Нельской башни англичанам бы необходимый повод не дало. Генетическая лотерея, се ля ви. Девочку на троне Франции могли бы не принять и без клейма незаконнорожденности - там совсем другие традиции, чем в Англии, где наследование по женской линии процветало.
3. Параллель дела Нельской башни с историей Бейлиша и Лизы не вполне корректна, так как Лиза не жена наследника.

 

[Нимврод]

Кстати, если и искать у Мартина "дело Нельской башни", только наоборот - это (книжные, не сериальные) обвинения Серсеи в адрес Маргери.

 

[Lady from Lannisport]

1. Так сомнений в происхождении дочерей Филиппа и Карла, как я уже говорил, не было.

Вы или книгу перечитайте, или послушайте. Проблемы в благородном семействе Капетингов начались с публичного скандала по делу Нельской башни, что дало повод отстранить старшую дочь Людовика Сварливого от власти. А дальше - одни увёртки разной степени тяжести в борьбе за власть разных группировок и в конце концов приход полярного лиса в виде претензий Эдуарда. Что вам неясно я не понимаю А исторические выкладки о политической обстановке мне не несите, я речь веду о другой параллели с ПЛиО - разумное поведение Хостера Талли в семейной проблеме.

 

[Нимврод]

Вы или книгу перечитайте

Так я читал. Тот же Дрюон отмечает, что бедой Филиппа Длинного было то, что он умер слишком рано и сыновей не заделал, ЕМНИП. Были бы они - всё было бы тип-топ.

 

[Lady from Lannisport]

Так я читал. Тот же Дрюон отмечает, что бедой Филиппа Длинного было то, что он умер слишком рано и сыновей не заделал, ЕМНИП. Были бы они - всё было бы тип-топ.

Вы сейчас о чём-то своём, но не о предмете изначального разговора Дрюон, конечно, интересен, но я проводила параллель с Мартином, которую вы не видите или не хотите видеть. В любом случае, это не моя проблема, я пояснила свою мысль.

 

[Нимврод]

Извините. Ну значит мы не поняли друг друга.

 

[Нимврод]

Природа отыгралась на его детях - емнип, в "Когда король губит Францию" упоминался один из его сыновей, внешне похожий на отца, и при этом полная его противоположность с точки зрения человеческих качеств.

Кстати да, его дети и в реальной истории служили Франции.

 

[Меда]

Через 10 лет будет какой-нибудь Сашенька читать ПЛИО за неделю все семь книг, для него события в ПЛИО будут не внезапными.

Еще год-два, и за Сашеньку будет обидно

 

[Таласса]

письмом, которое написал юный Петир Кейтилин Талли

Что за письмо, где о нём?
Один из ярких моментов в "Королях" подмена короля-младенца на сына Мари, долго ждала когда в ПЛиО будет похожий момент, и он есть - дети Манса и Крастера.

Ну а Юный Гриф - не то?

 

[Нимврод]

Кстати, ИМХО, (неудачная) попытка Серсеи засудить Маргери, обвинив её и её кузин в измене Томмену и разврате с кем попало - инверсия описанного у Дрюона дела Нельской башни, где королева Англии Изабелла Французская (та, которая "волчица") таки успешно посадила Маргариту Бургундскую и её кузин под замок по обвинению в супружеской измене Людовику Сварливому и его братьям.

 

[first]

Прочитал цикл Дрюона и отпишусь по этому поводу. Кто лучше Дрюон или Мартин? Имхо, Дрюон интереснее. Теперь проясню что имеется ввиду.
1. У Дрюона каждая книга посвящена раскрытию пары-тройки характеров, которые по ходу книги развиваются. Некоторые характеры идут из книгу в книгу с добавлением деталей и изменением личности, но наличие центрального персонажа каждой книги утяжеляет её. Первая книга это Филипп Красивый и Ногаре, вторая - Людовик и Маргарита и Мариньи, третья - Людовик и Клеменция, четвертая - Филипп и кардинал Дюэз, пятая - Изабелла и Мортимер, шестая - Карл Валуа и его сын Филипп, Робер и Маго Артуа, последняя книга - Карл Злой, Иоанн Добрый.

У ПЛиО проблема в том, что характеры не имеют такого развития и раскрытия как личности. Даже Нед Старк и Робб Старк - главные мартиновские смерти нельзя сравнивать ни с кем из вышеописанных персонажей по сложности личности. Короче, масштабность на стороне Дрюона. Разве что Мартину удастся в последних книгах выдать потрясающий финал и раскрыть героев, но пока этого нет.

2. Дрюон социальнее Мартина. Здесь и банкиры, и церковь, и рыцари, и придворные, и чиновники все имеют мотивацию и включены в игру. Мартин пытается этому подражать и в каждой книге с этим у него получше, но всё равно, кажется, что всё держится на соплях авторского произвола. У Дрюона не так. Как писал сам Дрюон, что каждый рождается, чтобы выполнить свое предназначение и вот герои Дрюона его выполняют. А в чем предназначение героев Мартина? В этом плане те же последние приквелы про Таргов получились поудачнее основного цикла, но это отдельный разговор.

З. Дрюон историчнее Мартина. Время от времени Дрюон не занимается характерами, не описывает интриги и события, а делает зарисовки. Причем пишет их так, что они вкуснее реальных исторических хроник и намного насыщенее. Ничего подобного у Мартина, увы, нет. Но Мартин откровенно вдохновлялся этими зарисовками, особенно это видно по приквелам.

Так что в плане псевдоисторичного и реалистичного романа Дрюон обыгрывает Мартина всухую. Впрочем главные козыри Мартина - постмодерновые отсылки, фэнтезийность мира в целом и полет фантазии в частности остаются.

 

[first]

Отдельно отпишусь по дискуссии, так как много чего написали и у меня есть что добавить.
Для начала многие критикуют последнюю книгу. Имхо, но последние две книги лучшие и главная в том причина, что там нет бесящего Гуччо Бальони с его возлюбленной овцой Мари, которые занимали треть текста первых книг и которые казались в тексте инопланетными гостями. Пусть то же описание семейства Крессе и их быта было весьма интересно, но этот Гуччо это попаданец прямо какой-то, если тут уж обсуждают попаданцев.
Плюс в последних книгах автор окончательно довел до финала шеститомное противостояние Робера и Маго Артуа, а в последней книге описал целую военную кампанию англичан и французов. А Валуа какие потешные у него вышли? Тут и благородный рыцарь Филипп, который всегда следует чести. Никого не напоминает? И его сын-оболтус, король Иоанн, за чьими похождениями были очень увлекательно следить. Пусть в отличии от Робба все свои сражения он проиграл. А Карл Злой, который в плане интриг фору даст Роберу Артуа? И так далее.

Теперь по запомнившимся совпадениям. Частично это упоминалось, так что извиняюсь за некоторые повторения.
Для начала главный герой Робер Артуа. Сам Дрюон только в шестой книге проясняет отчего Артуа его главный герой:
Каждый человек приходит в мир сей, дабы выполнить свой долг, будь тот долг ничтожен или велик, но чаще всего человек и сам этого не знает, и природные его свойства, его связи с ему подобными, превратности судьбы побуждают его выполнить этот долг, пусть неведомо для него самого, но с верой, что он действует никем не понуждаемый, действует свободно. Робер Артуа разжег войну на западе Европы, его задача была выполнена.

Робер Артуа, говоря словами Мартина, отбрасывает длинную тень. Как Тирион по его обещаниям в будущих книгах. Кроме того, Робер по внешности здорово смахивает на Рамси, оттого видимо Тирион у Мартина изначально был здоровяком, а потом Рамси от него отпачковался в отдельного персонажа и сожжение Винтерфелла в черновике Тирионом это подтверждают. Роман Робера и Беатрисы это Тирион и Шая. Теперь понятно отчего Тирион должен был убить Шаю. Про Маго уже писали выше, что это Тирион и Серсея в первую очередь.

Про сходство Иоанна Посмертного и Джона Сноу было отмечено. Здесь и тайный брак, и скрытый принц. Но, как и в случае с Робером, автору пришлось следовать реальной истории. О чем Дрюон сокрушался прямо в своем романе.
...И ВОТ АВТОР ВЫНУЖДЕН ЗДЕСЬ РАДИ ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДЫ УБИТЬ СВОЕГО САМОГО ЛЮБИМОГО ГЕРОЯ, С КОТОРЫМ ПРОЖИЛ ОН ЦЕЛЫХ ШЕСТЬ ЛЕТ, ИСПЫТЫВАЯ ПЕЧАЛЬ, РАВНУЮ ТОЙ, ЧТО ИСПЫТАЛ КОРОЛЬ АНГЛИИ ЭДУАРД; ПЕРО, КАК ГОВОРИЛИ ЛЕТОПИСЦЫ, ВЫПАДАЕТ ИЗ ЕГО РУК, И НЕТ У НЕГО ОХОТЫ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ, ПРОДОЛЖАТЬ СВОЕ ПОВЕСТВОВАНИЕ.

Эту идею, что у него вот не хроника и он может не убивать любимых героев Мартин позаимствовал у Дрюона, но чего там надумает Мартин увидим. Также сходство Людовика и Карла Красивого с детьми Серсеи, пусть характеры Дрюона, имхо, поинтереснее. Особенно Людовик, который как отмечал выше развивается как характер три книги. Про Маго-бабушку Тирелл сюда же. Короче, Мартин своровал здесь сюжеты вчистую. Но, отмечу, у Дрюона это вышло намного логичнее и мотивирование. Как у Робера с Беатрисой, так и у Маго с Людовиком. У Мартина же, что смерть Шаи, что отравление Джоффри - держатся на соплях. Надо.

Еще парочка позабавивших деталей.
И снова его рука почти вслепую нащупала маленькую зеленую грушу, свисавшую с ветки как раз над самой его головой. Только одно – ждать, когда груша эта созреет, – вот и все, на что он смел надеяться в свои годы, вот и все его дальние планы, которыми он мог себя тешить.

А у Мартина перезрелые апельсины Дорана.
Феб де Фуа и его титулы:
Великий человек сплошь и рядом правит крохотным клочком земли, а человеку слабому достается огромное государство. И он добавил: «Но, как ни мал мой Беарн, я желаю, чтобы он принадлежал только самому себе».
Каждое его письмо – это просто маленькое чудо. Он никогда не забывает перечислить все свои титулы: «Мы, Гастон III, граф де Фуа, виконт Беарнский, виконт Лотрекский, Марсанский и Кастийонский...» Что там еще? Ах да: «сеньор де Монтескье и де Монпеза...» и прочее и прочее, послушайте, как это звучит: «судья Андоррский и Капсирский...», а подписывается просто «Фэб...» со своим оборотным «э», по-моему, для того, чтобы все-таки хоть как-то отличаться от Аполлона... а на всех замках и монументах, возведенных или разукрашенных им, выгравировано огромными буквами: «Сделано Фэбом».

Ну не красавчик? На кого похож, догадайтесь сами.


И напоследок про Мизинца:
Когда вы заметите человека, у которого на куцем туловище сидит огромная голова, знайте, что это одно уже плохой признак; к тому же наш Бюси вечно пыжится как петух, а стоит ему открыть рот, как сразу виден человек невежественный и свирепый, да притом весьма спесивый, хоть и пытается это скрыть. Он наслаждается своей тайной властью, и самая большая для него радость – унизить, а то и погубить всякого, кто приобретает вес при дворе или слишком большое влияние на короля. Он вообразил, что править – это значит хитрить, лгать, плести интриги. Ни одной еще сколько-нибудь значительной мысли не родилось в его голове, а только черные, весьма убогие замыслы, от которых он, упрямец, не отступится, пока не добьется своего. При короле Филиппе он был незаметным писцом, а потом сумел добраться до самого верха иерархической лестницы... шутка ли, сейчас он возглавляет парламент и член Большого совета... Он создал себе славу человека беззаветно преданного, ибо он властен и груб.

 

[LaL]

Феб де Фуа и его титулы:
Великий человек сплошь и рядом правит крохотным клочком земли, а человеку слабому достается огромное государство. И он добавил: «Но, как ни мал мой Беарн, я желаю, чтобы он принадлежал только самому себе».
Каждое его письмо – это просто маленькое чудо. Он никогда не забывает перечислить все свои титулы: «Мы, Гастон III, граф де Фуа, виконт Беарнский, виконт Лотрекский, Марсанский и Кастийонский...» Что там еще? Ах да: «сеньор де Монтескье и де Монпеза...» и прочее и прочее, послушайте, как это звучит: «судья Андоррский и Капсирский...», а подписывается просто «Фэб...» со своим оборотным «э», по-моему, для того, чтобы все-таки хоть как-то отличаться от Аполлона... а на всех замках и монументах, возведенных или разукрашенных им, выгравировано огромными буквами: «Сделано Фэбом».

Ну не красавчик? На кого похож, догадайтесь сами.

Неужели, Дейенерис?

 

[first]

Неужели, Дейенерис?

Может быть.

 

[Daw]

Неужели, Дейенерис?

Тормунд

Медовый Король Красных Палат, Великанья Смерть, Краснобай, Трубящий в Рог, Ледолом, Громовой Кулак, Медвежий Муж, Собеседник Богов, Отец Тысяч.

 

[LaL]

Тормунд

Великий человек сплошь и рядом правит крохотным клочком земли, а человеку слабому достается огромное государство. - сказала Бурерожденная (и так далее, далее, далее), завоевав Залив и поглядывая на Вестерос.