Мартин против Дрюона

[first]

Великий человек сплошь и рядом правит крохотным клочком земли, а человеку слабому достается огромное государство. - сказала Бурерожденная (и так далее, далее, далее), завоевав Залив и поглядывая на Вестерос.

Он еще в реальности сына заморил голодом, как Дени заморила Ксаро в сериале. С другой стороны он попадал в тюрьму, как сериальный Тормунд. В любом случае, увлекательный герой. Кроме того, в последней книге также упоминается так называемый Пир в Руане, где Иоанн Добрый ворвался в зал пирующих нормандских рыцарей, которые были заговорщиками против него и один из них прямо описан как Мандерли, так что это откровенная отсылка к Красной Свадьбе. Сразу же видна кровожадность нашего автора по сравнению с Дрюоном.

 

[Нимврод]

К слову, интересно, что некоторые положительные черты (любовь и верность покойной жене, управленческие способности) Тайвина Ланнистера у Мартина - калька как раз с качеств главного героя первой книги Дрюона, Филиппа Красивого.

 

[first]

любовь и верность покойной жене, управленческие способности

Разве что любовь и верность, если история с Шаей и ходом десницы ложь. А управленческие способности это не по части Тайвина. Каждая глава Филиппа выдающаяся по той простой причине, что Филипп соответствовал собственной роли. Он был королем, его слово было законом. Тайвин же не является королем, а лишь мечтал о правлении. Он как в этой теме уже упоминали похож в этом плане на Маго Артуа. Такой же злой и коварный человек.

Кроме того, Филипп слушал своих советников и у Дрюона даже исторический анекдот есть, где рассказывается, что он доверял мнению Мариньи больше своего и позволял ему управлять за себя. В отличии от него Тайвин считал, что он всё знает сам и ему не нужно никого слушать и не раз об этом сообщал от первого лица в тексте. Я не могу представить, чтобы Филипп Красивый как Тайвин игнорировал Робба. Тоесть, вот это вот высокомерие феодальное у Тайвина не от Филиппа. Кроме того, Филипп освобождал крестьян и душа у него была крестьянина по мнению Дрюона, а Тайвин считал простонародье мусором.

Короче, три отличия очевидных Тайвина от Филиппа.
1. Филипп король, Тайвин амбициозен.
2. Филипп слушал советы, Тайвин считал себя умнее всех.
3. Филипп прост, Тайвин по феодальному высокомерен.

Можно, конечно, найти и сходства. Например, сказать, что Илин Пейн это как Ногаре. А Мариньи это Киван. И что молчаливость Тайвина от Филиппа. Но в остальном они не особо похожи.

 

[Нимврод]

Так я и не утверждаю, что "Филипп = Тайвин", упаси Боже. Я о том, что есть сходства в позитивных чертах личности персонажей. А по поводу того, что Тайвин не король - у себя дома он вполне себе царь и Бог, да и род свой ведет от древних королей Запада. Короля Семи Королевств ввиду их бардачной децентрализации уместно соотносить скорее с кайзерами СРИ. Тайвин в этой аналогии - король крупного европейского королевства.

 

[first]

Так я и не утверждаю, что "Филипп = Тайвин", упаси Боже. Я о том, что есть сходства в позитивных чертах личности персонажей. А по поводу того, что Тайвин не король - у себя дома он вполне себе царь и Бог, да и род свой ведет от древних королей Запада. Короля Семи Королевств ввиду их бардачной децентрализации уместно соотносить скорее с кайзерами СРИ. Тайвин в этой аналогии - король крупного европейского королевства.

Но в саге он выступает как лицо подчиненное. В связи с Эйрисом. Или в отношениях с Джоффри или даже собственными детьми. Он попросту не на верхушке, а Филипп наоборот. Он с самого верху.

И вот это его "Помолчите, Людовик", которое поклонники Тайвина очень хотят видеть в Тайвине не опираются на авторитет как у Филиппа. Вот Людовик был в тени сильного отца, можно ли то же самое сказать о детях Тайвина, что они мечтают выйти из его тени? Нет, они ему не послушны. Максимум они хотят быть похожими, но для чего? Филипп Длинный хотел продолжать политику отца по обустройству государства, а дети Тайвина считают, что быть похожим на Тайвина это запугивать и интриговать. Разные роли.

 

[Нимврод]

first так и кайзеры СРИ считали европейских королей своими вассалами. А некоторые из них - правители Дании, Польши, Чехии - ими и были.

 

[Тайрон]

Так я и не утверждаю, что "Филипп = Тайвин", упаси Боже. Я о том, что есть сходства в позитивных чертах личности персонажей. А по поводу того, что Тайвин не король - у себя дома он вполне себе царь и Бог, да и род свой ведет от древних королей Запада. Короля Семи Королевств ввиду их бардачной децентрализации уместно соотносить скорее с кайзерами СРИ. Тайвин в этой аналогии - король крупного европейского королевства.

По моему скромному мнению Тайвин Ланнистер по большей степени срисован как раз с Филиппа Красивого. Тайвин тоже любил устраивать советы, где выслушивал всех своих доверенных людей, но потом принимал решение самостоятельно, учитывая их мнение. Кроме того у Железного Короля были проблемы с Севером, то есть с Фландрией (и поражения на этой почве также, немало шпор позаимствовали фламандцы у рыцарей Филиппа). Правда основное отличие в том, что у Филиппа всё прекрасно было на юге, в Наварре, у Тайвина там почти что основные враги. Будь проект Джоанны по бракам Джейме и Серсеи в свое время реализован и Тайвин стал бы практически калькой с короля-красавца.
Ну и дети основная проблема обоих. Все четверо детей Филиппа Четвертого, разочаровали как его так и меня например (хотя я думаю в этом я не одинок). Людовик одно слово Сварливый, Филипп хоть и вполне умен, но его правление было малоудачным особенно на фоне вельможного отца, Карл был неспособен к какому-либо правлению, Изабелла ну очень сильно напоминает Серсею.
И да отец Филиппа Четвертого хоть и не был такой размазнёй как Титос, но все же был мало полезен государству, и это после вполне блистательного правления Людовика Святого, короля-законодателя и короля-миротворца.
То что Тайвин не был королем по титулу, мало что меняет. Вестерос в целом напоминает Западную Европу объединенную одной семьей при помощи ОМП. Так что такие аналогии вполне уместны.

 

[Нимврод]

Тайрон правда, как человек Филипп был лучше.

 

[Тайрон]

правда, как человек Филипп был лучше.

Ну как Вам сказать. Пытать семидесятилетнего старика ради того чтобы разгромить одну могущественную организацию вполне хорошо с политической точки зрения, но довольно таки плохо с моральной. Например в первой книге я больше сочувствовал Жаку де Моле нежели королю Филиппу. Описание старца, жестоко изувеченного но не сломленного - довольно сильный эпизод. При том что в финале его ждал очистительный костёр. Дело Нельской башни - тоже пример холодного расчета:

"– Именно поэтому, – закричал Валуа, который славился своим умением извлекать аргументы даже из возражений противника, – именно поэтому нетерпимо, когда вассал совершает тягчайшее из преступлений – осмеливается соблазнить и похитить честь жены своего сюзерена, особенно если она супруга короля или королевская дочь. Конюшие д'Онэ дошли до того...
– Считайте их уже покойниками, брат мой, – перебил его король, пренебрежительно махнув рукой: этот короткий резкий жест стоил самой пространной обвинительной речи и безвозвратно вычеркивал из списка живых двух братьев д'Онэ. – Да и не в этом дело. Мы должны решить участь принцесс-прелюбодеек... Позвольте, брат мой, – добавил он, видя, что Валуа собирается разразиться новой речью, – разрешите, на сей раз я спрошу сначала мнение своих сыновей. Говорите, Людовик."

Вот так король Франции вычеркнул из списка живых двух человек, сломанных пыткой но еще дышащих.

 

[Нимврод]

Тайрон ну всё же до предательства сюзерена и убийства его семьи Филипп не доходил. Да и с Онэ, скорее всего, любой король обошелся также. А вот история с тамплиерами - действительно очень грязная, тут с вами я полностью соглашусь.

 

[Vhagar]

ИМХО Дрюон сильно проигрывает Мартину по части глубины проработки персонажей.
Мартин запускает тебя в голову персонажа, даёт посмотреть на мир его глазами, заставляет проникнуться его проблемами, полюбить до смерти, начать принимать все его горести близко к сердцу. Он просто создаёт почти живых людей.
А Дрюон это просто... сюжет.
Он о живых людях, которые кажутся гораздо менее живыми мартиновских. Придуманных.

 

[Тайрон]

ну всё же до предательства сюзерена и убийства его семьи Филипп не доходил.

Потому что его у него и не было (с) Майор Пейн
Аналога Таргариенов в средневековье не существовало просто. Если так подумать то один из немногих полных аналогов Тайвина в реальном Средневековье это Ричард Невилл, граф Варвик (также похожий на Джона Аррена и Эддарда Старка), но разговоры о нем оффтопны для этой темы. Но если исключить вопрос о титулах, оставив все остальное, то есть политическую и личную жизнь, то тут аналогий с Железным Королем масса и это я не все еще привел.

 

[first]

Например в первой книге я больше сочувствовал Жаку де Моле нежели королю Филиппу.

Дрюон в целом человеколюбивее Мартина и он не глумится над героями. Дрюону нравится показывать героев, когда они на самом дне и тем самым показывать их суть. Первым таковым был как раз Моле, но дальше Ногаре и Филипп. И в следующих книгах другие герои. Тоесть, Дрюон реализовал принцип "у каждого своя правда" на деле в отличии от Мартина, который когда у персонажа какие-то проблемы, то Мартин сразу же убегает в кусты и переключается на других героев.

 

[Gonzalez]

Дрюон в целом человеколюбивее Мартина и он не глумится над героями. Дрюону нравится показывать героев, когда они на самом дне и тем самым показывать их суть. Первым таковым был как раз Моле, но дальше Ногаре и Филипп. И в следующих книгах другие герои. Тоесть, Дрюон реализовал принцип "у каждого своя правда" на деле в отличии от Мартина, который когда у персонажа какие-то проблемы, то Мартин сразу же убегает в кусты и переключается на других героев.

Дрюон - гуманист, Мартин - постмодернист, хоть и отрицает это.

 

[Тайрон]

Дрюон в целом человеколюбивее Мартина и он не глумится над героями. Дрюону нравится показывать героев, когда они на самом дне и тем самым показывать их суть. Первым таковым был как раз Моле, но дальше Ногаре и Филипп. И в следующих книгах другие герои. Тоесть, Дрюон реализовал принцип "у каждого своя правда" на деле в отличии от Мартина, который когда у персонажа какие-то проблемы, то Мартин сразу же убегает в кусты и переключается на других героев.

В целом согласен. Например на своем смертном одре все персонажи Дрюона вызывали хотя бы толику сочувствия лично у меня. Карл Валуа, видевший вокруг себя лишь людей, что успели его уже похоронить, хотя он вроде как еще жив, Эдуард Второй Английский явно ожидавший другой участи нежели та что ему уготовили тюремщики и т.д.. Единственные кто у меня почему то не вызывал сожаления это два головных барана саги: Робер и Маго. Ни Робер ни его тетка так и не раскаялись в своих действиях, умерев людьми гордыми, считавшими себя в своем праве, хотя никаких великих деяний за ними не числилось.
Другой вопрос в сравнении с Мартином, то тут на первый план выходит именно построение сюжета в целом. У Мартина в книгах нет его собственного мнения по поводу его персонажей, только их собственное. Поэтому персонажи, что не имеют своей представленной точки зрения страдают от оценок других, порой предвзятых. Дрюон же сам лично описал что он думает по поводу этих событий, кто по его мнению чего стоил.

 

[first]

Единственные кто у меня почему то не вызывал сожаления это два головных барана саги: Робер и Маго. Ни Робер ни его тетка так и не раскаялись в своих действиях, умерев людьми гордыми, считавшими себя в своем праве, хотя никаких великих деяний за ними не числилось.

Потому что это их суть. Маго, которая полна злобы даже на смертном одре как Тайвин, который заявляет что Тирион ему не сын. Пусть в случае Тайвина это скорее гордыня. А Робер у Дрюона получил своеобразное искупление тем, что он перед смертью стал наслаждаться жизнью и ценить текущий момент.
Для Робера эта война между Англией и Францией была «его войной»: он жаждал ее, он призывал ее, он сам ее сварганил, для него она олицетворяла собой десять лет непрестанных трудов. Ему чудилось теперь, будто рожден он на свет божий, будто прожил всю жизнь только ради этой войны. В свое время он сетовал на то, что не умеет наслаждаться каждым данным мгновением, и вот теперь наконец-то научился им наслаждаться. Он вдыхал воздух, как пьют сладостный напиток. Каждая минута становилась счастьем.

В этом его суть. Борьба и путь к победе. И это касается каждого героя. Вот Мортимер перед смертью думает, что это всё ерунда, а главное что он совершил. Он полон честолюбия, так как честолюбие это то, чем он жил. А у Мартина этого нет. У него смерть не подводит черту, хотя Мартин и заявляет обратное.

 

[Тайрон]

Потому что это их суть. Маго, которая полна злобы даже на смертном одре как Тайвин, который заявляет что Тирион ему не сын. Пусть в случае Тайвина это скорее гордыня. А Робер у Дрюона получил своеобразное искупление тем, что он перед смертью стал наслаждаться жизнью и ценить текущий момент.

Не знаю, чего там была полна Маго на смертном одре, скорее всего яда. Кроме того там она могла лишь хрипеть и силилась что-то сказать, но не успела, а Дрюон не сообщил что же ее терзало.

Для Робера эта война между Англией и Францией была «его войной»: он жаждал ее, он призывал ее, он сам ее сварганил, для него она олицетворяла собой десять лет непрестанных трудов. Ему чудилось теперь, будто рожден он на свет божий, будто прожил всю жизнь только ради этой войны. В свое время он сетовал на то, что не умеет наслаждаться каждым данным мгновением, и вот теперь наконец-то научился им наслаждаться. Он вдыхал воздух, как пьют сладостный напиток. Каждая минута становилась счастьем.

Здоровый эгоизм у этого парня был. Не думал он о разрушенном королевстве и той его части что хотел сам заполучить то бишь Артуа. Но при этом любимец Дрюона. У Мартина тоже один такой есть...

В этом его суть. Борьба и путь к победе. И это касается каждого героя. Вот Мортимер перед смертью думает, что это всё ерунда, а главное что он совершил. Он полон честолюбия, так как честолюбие это то, чем он жил. А у Мартина этого нет. У него смерть не подводит черту, хотя Мартин и заявляет обратное.

Мартин убивает своих персонажей так что они порой не успевают подумать о своей жизни в целом. На смертном одре у него мало кто умер из основных, и те моменты что есть у него слабо освещены.

 

[Lady from Lannisport]

Тайрон правда, как человек Филипп был лучше.

Чем?
Он был эмоционально холоден. Эпизод в "Железном короле" красноречиво об этом говорит: когда стража арестовала невесток Изабеллы и они с отцом остались вдвоём, он обратился к ней на "ты", что она сочла высшей похвалой из его уст и одобрением своих действий против невесток, потому что мягко и по-домашнему Филипп не разговаривал с ней с её малых детских лет. А когда, она жаловалась ему на мужа, мы все понимаем с чем ей пришлось столкнуться в браке, вместо отцовского утешения она услышла про долг и необходимость мириться с отсутствием личного счастья.

ну всё же до предательства сюзерена и убийства его семьи Филипп не доходил.

Сир, Филипп сам сюзерен Сир Тайрон считает пытки семидесятилетнего старца плохим поступком короля, но это не так на мой взгляд. Пытки - дело в те времена обычное и обиходное. Молэ тоже не агнец. А вот факт, что Филипп внезапно арестовал без предварительных звоночков крёстного отца своей дочери Изабеллы, говорит о его коварстве.

А Дрюон это просто... сюжет.

Дрюон - это творчески переработанные исторические хроники, а Мартин - это просто сюжет, пусть и хороший, но несколько "слизанный" и с Дрюона тоже.

Изабелла ну очень сильно напоминает Серсею.

Мне это в голову не приходило до ваших слов. А после них параллели между Серсеей и Изабеллой уже не развидеть.
Надо сказать, что Изабеллу я всегда ненавидела, наравне с Робером.

 

[Тайрон]

Сир Тайрон считает пытки семидесятилетнего старца плохим поступком короля, но это не так на мой взгляд. Пытки - дело в те времена обычное и обиходное.

Я же написал, что эти действия были хороши с политической точки зрения но не с моральной. Как политик Филипп Красивый показан весьма состоятельным в этой серии.

Мне это в голову не приходило до ваших слов. А после них параллели между Серсеей и Изабеллой уже не развидеть.

Странно, на англофоруме ПЛИО эту параллель в первых же темах по поводу этого цикла провели. Правда еще я там увидел довольно странные параллели например Робер Артуа - Роберт Баратеон. Уж на кого из дрюоновских персонажей король Роберт Первый и похож то это на Людовика Сварливого и на Филиппа Шестого Валуа, ИМХО.

Надо сказать, что Изабеллу я всегда ненавидела, наравне с Робером.

А что насчет Маго?

 

[Lady from Lannisport]

Я же написал, что эти действия были хороши с политической точки зрения но не с моральной. Как политик Филипп Красивый показан весьма состоятельным в этой серии.

Я бы вообще не рассматривала моральную точку зрения там, где действует политический расчёт. Филиппу важны были основания ддля осуждения Молэ и он их желал получить любым путём. Кстати, не думаю, что Молэ в аналогичной ситуации пощадил бы Филиппа.

Уж на кого из дрюоновских персонажей король Роберт Первый и похож то это на Людовика Сварливого и на Филиппа Шестого Валуа

С Робером Баратеона можно только по физической мощи и стати. Людовик вообще мимо - он вздорен и подозрителен, а Филипп Валуа... я плохо помню персонаж Разве что в войне показал себя безрассудным, а про Роберта говорил Мормонт, что тот может сразиться по-честному с дотракийцами в чистом поле, помериться силой

А что насчет Маго?

Как ни странно, не раздражает даже.