• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мартин против Дрюона

Тайрон

Лорд
Я бы вообще не рассматривала моральную точку зрения там, где действует политический расчёт. Филиппу важны были основания ддля осуждения Молэ и он их желал получить любым путём. Кстати, не думаю, что Молэ в аналогичной ситуации пощадил бы Филиппа.
Как бы даже сам Филипп в той же первой книге выражал толику сочувствия тем кого довелось ради державных дел положить. Тот же его разговор по душам с Мариньи...
Людовик вообще мимо - он вздорен и подозрителен,
Однако его дела с первой женой не могут не напомнить о делах Роберта и Серсеи, и их взаимной "любви". Обычно Людовика Сварливого сравнивают с Джоффри, но там сравнений не так уж много, Людовик не так уж и садистичен, даже у Дрюона, а во втором браке даже вызывал толику симпатии. Вот на кого из французских королей дрюоновского цикла Джоффри похож то это на Иоанна Второго Доброго. Думаю у паренька был шанс вырасти именно таким королём.
а Филипп Валуа... я плохо помню персонаж
А этот эпизод Вам ничего не напомнил:
"Через несколько минут вошла королева Жанна странной своей походкой, что объяснялось ее хромотой. При каждом шаге тело ее описывало четверть круга, как на стержне, на той ноге, что была длиннее другой. Королева была худа, довольно красива, хотя зубы уже крошились. Глаза огромные, с той притворной ясностью, что отличает всех лгунов; длинные, чуть скрюченные пальцы, даже будучи сложенными, просвечивали, словно поднесенные к пламени свечки.
– С каких это пор, мадам, вы посылаете приказы от моего имени?
Королева с великолепно наигранным удивлением невинности подняла на мужа глаза.
– Приказы, возлюбленный мой сир?
Голос у нее был спокойный, музыкальный, звучавший с притворной нежностью.
– И с каких это пор у меня выкрадывают во время сна мою печать?
– Вашу печать, бесценное мое сердечко?.. Да никогда я не трогала вашей печати. О какой печати идет речь?
Звонкая пощечина прервала ее слова. Глаза Иоанны Хромоножки наполнились слезами, так груба и сильна была полученная ею оплеуха; она даже приоткрыла от изумления рот и поднесла свои тонкие пальцы к щеке, где уже проступило алое пятно.
Не меньше удивился и Робер Артуа, но он-то и удивился, и обрадовался одновременно. Ни в жизнь он не поверил бы, что его кузен Филипп, по всеобщему мнению находившийся под башмаком жены, способен поднять на нее руку. «Неужели и впрямь настоящим королем стал?» – подумалось Роберу.
Но в сущности, Филипп Валуа просто стал мужем, который, будь то знатный вельможа или последний слуга, учит свою врунью жену. За первой пощечиной последовала вторая, словно первая притягивала королевскую длань, а потом они посыпались без счета. Обезумев от боли, Жанна прикрывала лицо обеими руками. Но Филипп молотил по чему попало: по голове, по плечам. Вся эта экзекуция сопровождалась бешеным криком:
– Это в ту ночь, по-моему, вы сыграли со мной такую шутку? И еще имеете наглость отрицать, когда сам Мюле во всем признался? А еще ластится, мерзкая шлюха, льнет ко мне, твердит, что сгорает от любви, пользуется моей к себе слабостью, укачивает меня, когда я засыпаю, и тут же крадет у меня королевскую печать. Неужели ты не знаешь, что это еще гаже, чем обыкновенное воровство? Не знаешь, что ни одному моему подданному, будь он даже королевской крови, я не спустил бы этого с рук и велел отодрать его палками, воспользуйся он печатью? Да еще моей собственной личной печатью. Ну видел ли свет другую такую злодейку, ей ведь приятно бесчестить меня в глазах моих пэров, моего кузена, моего собственного брата? Разве я не прав, Робер? – оставив на минуту свою жертву, обратился он за поддержкой к Артуа. – Ну как же мы сможем управлять нашими подданными, если каждый, кому заблагорассудится, будет пользоваться нашими печатями и писать от нашего имени приказы, которые мы и не собирались давать? Да это же прямое попрание нашей чести!
И, охваченный новым приступом гнева, он снова накинулся на жену:
– Прекрасное употребление вы сделали из Нельский башни, которую я вам пожаловал в дар. А как вы меня об этом молили? Неужели вы столь же зловредны, как и ваша сестрица, и неужели этой проклятой башне вечно суждено скрывать преступления Бургундского дома? Да не будь вы королевой, не женись я на вас на свое несчастье, я бы вас первую заточил туда. И коли никто не имеет права вас карать, что ж, придется мне самому взяться за дело.
И снова градом посыпались удары.
«Хоть бы до смерти ее заколотил...» – пожелал в душе Робер.
А Жанна, скорчившись в углу кровати, яростно отбивалась, вздымая ногами пену юбок, и при каждом новом ударе то стонала, то вопила в голос. Потом вдруг вскочила, как кошка, угрожающе выставила когти и заорала, не вытерев даже мокрого от слез лица:
– Да, да, я это сделала! Да, я украла твою печать, пока ты спал, и украла потому, что ты творишь неправедный суд, потому, что я хочу защитить моего брата герцога Бургундского от притязаний вот этого злобного Робера; он вечно вредил нам... то хитростью, а то и преступлениями, это он, сговорившись с твоим отцом, погубил мою сестру Маргариту...
– Не смей поминать имени моего покойного отца своими погаными устами! – крикнул Филипп.
Глаза короля зажглись таким страшным огнем, что Жанна сразу замолчала, поняв, что он и впрямь способен ее убить.
А он, положив покровительственным жестом руку на плечо Робера Артуа, добавил:
– И поберегись, сквернавка, хоть в чем-то вредить моему брату, надежнейшей опоре нашего престола.
Когда король распахнул дверь спальни, желая предупредить камергера, что сегодняшняя охота отменяется, два десятка голов разом отпрянули от замочной скважины. Жанну Хромоножку, которую при дворе прозвали «королева мужеска пола», дружно ненавидела вся челядь: она умела изводить людей вечными своими придирками и капризами и доносила королю о малейшей провинности со стороны слуг. Весь дворец ликовал, когда стало известно о том, что король здорово проучил королеву."
Как ни странно, не раздражает даже.
Странно, ведь немного все-таки на Серсею походит.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Как бы даже сам Филипп в той же первой книге выражал толику сочувствия тем кого довелось ради державных дел положить. Тот же его разговор по душам с Мариньи...
Поскольку Дрюон не хронист, а писатель, то он мог попытаться несколько придать человечности образу Филиппа Красивого. И, тем не менее, каким образом выказанное Филиппом сочувствие отменяет полную аморальность его поступка с Молэ? Это может говорить лишь о том, что он не испытывал удовольствия, но необходимые по его разумению действия совершил всё равно.
Однако его дела с первой женой не могут не напомнить о делах Роберта и Серсеи, и их взаимной "любви".
Ну не совсем. Людовик просто не умел ничего в постели, кроме базовых действий, и как мужчина оценивался женой (да и любовницей Эвелиной) крайне низко, а Роберт не хотел ничего уметь раз с ним в постели не Лианна, другие женщины были им довольны (та же Барра).
А еще ластится, мерзкая шлюха, льнет ко мне, твердит, что сгорает от любви, пользуется моей к себе слабостью, укачивает меня, когда я засыпаю, и тут же крадет у меня королевскую печать.
Ну это вообще не про Роберта с Серсеей)) А сама сцена прямо взята Мартином у Дрюона. Кстати, из неё следует, что это была первая вспышка гнева у Филиппа к жене, а так она из него верёвки вила, чего опять же не скажешь о Серсее.
Странно, ведь немного все-таки на Серсею походит.
Нет. Маго Артуа - действительно сильная, независимая женщина как Серсея Лены Хиди, чего я не могу сказать о книжной Серсее.
 

Тайрон

Лорд
Поскольку Дрюон не хронист, а писатель, то он мог попытаться несколько придать человечности образу Филиппа Красивого. И, тем не менее, каким образом выказанное Филиппом сочувствие отменяет полную аморальность его поступка с Молэ? Это может говорить лишь о том, что он не испытывал удовольствия, но необходимые по его разумению действия совершил всё равно.
Ну да у Филиппа разум шел впереди сердца в советчиках. Что касается вопроса как бы поступил сам де Моле на месте короля: да никак. Судя по средневзвешенным оценкам, это был не человек действия, иначе продолжал бы до последней капли крови защищать Святую Землю, а не перебрался бы на более спокойное местечко проживания. В теории заговора о тамплиерах, что мечтали возродить Римскую империю под своим флагом и потому строили дороги и заботились о нищих я не верю. Мифических сокровищ ордена тоже не было найдено.
Ну не совсем. Людовик просто не умел ничего в постели, кроме базовых действий, и как мужчина оценивался женой (да и любовницей Эвелиной) крайне низко, а Роберт не хотел ничего уметь раз с ним в постели не Лианна, другие женщины были им довольны (та же Барра).
Эделина расстроилась лишь после того как Людовик так обошелся с их общей дочкой, до этого больно не жаловалась. Однако Роберт не является копией Людовика дрюоновского, видны лишь некоторые аллюзии на этот персонаж (на Джоффри в принципе тоже).
Ну это вообще не про Роберта с Серсеей)) А сама сцена прямо взята Мартином у Дрюона. Кстати, из неё следует, что это была первая вспышка гнева у Филиппа к жене, а так она из него верёвки вила, чего опять же не скажешь о Серсее.
Именно про них, просто Роберт был более отходчив, да и вина Серсеи была поменьше нежели у Жанны.
Серсея тоже вила верёвки из Роберта, в Дарри например.
Нет. Маго Артуа - действительно сильная, независимая женщина как Серсея Лены Хиди, чего я не могу сказать о книжной Серсее.
Однако отношения Серсеи и Тианы Мерривезер мне чем-то напомнили именно Маго и Беатрису. Некоторая аналогия присутствует, хотя и неполная.
 
Последнее редактирование:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ну да у Филиппа разум шел впереди сердца в советчиках.
Так и вам о том же. А вы мне про мораль)
Что касается вопроса как бы поступил сам де Моле на месте короля: да никак. Судя по средневзвешенным оценкам, это был не человек действия, иначе продолжал бы до последней капли крови защищать Святую Землю, а не перебрался бы на более спокойное местечко проживания.
То есть Филипп зря всё затеял против тихого пенсионера на покое?:D
Эделина расстроилась лишь после того как Людовик так обошелся с их общей дочкой, до этого больно не жаловалась.
Есть описание сцены их близости после смерти отца Людовика, так оттуда следует, что у Сварливого была лишь одна тактика на любовном фронте - "вперёд в атаку!" называется:puppyeye: А Эделине (спасибо, что имя назвали, я малость переврала его:)) за честь само желание к ней короля, какое уж тут недовольство. Она очень жалела Людовика-подростка.
Однако отношения Серсеи и Тианы Мерривезер мне чем-то напомнили именно Маго и Беатрису. Некоторая аналогия присутствует, хотя и неполная.
Любая женщина знатного происхождения имела компаньонку для разных поручений - от передать кавалеру записку о свидании до достать яду для кавалера, на свидание не пришедшего) Так что это неудачная аналогия.
 
Последнее редактирование:

Тайрон

Лорд
Так и вам о том же. А вы мне про мораль)
Я сказал, что Филипп на первое место ставил разум, но это не значит, что он вообще не слушал позывы сердца своего. Опять же диалог с Мариньи. Если уж сам Филипп так растрогался, то давайте не будем лишать короля чувственности и превращать в холодную машину расчетливости.
То есть Филипп зря всё затеял против тихого пенсионера на покое?:D
Нет не зря, денюжки государству были нужны. Но это не значит что сам Яков был опасен как политикан.
Есть описание сцены их близости после смерти отца Людовика, так оттуда следует, что у Сварливого была лишь одна тактика на любовном фронте - "вперёд в атаку!" называется:puppyeye: А Эделине (спасибо, что имя назвали, я малость переврала его:)) за честь само желание к ней короля, какое уж тут недовольство. Она очень жалела Людовика-подростка.
Так и о сексуальной жизни Роберта нам мало что известно. Сами половые акты короля скупо описаны, хотя и упоминается что обычно король был поддат.
И еще раз поясняю, никаких полных аналогов дрюоновских персонажей в ПЛИО нет, лишь частичные аллюзии.
Любая женщина знатного происхождения имела компаньонку для разных поручений - от передать кавалеру записку о свидании до достать яду для кавалера, на свидание не пришедшего) Так что это неудачная аналогия.
Нам в этой теме не интересна любая женщина той эпохи. Только те дамы, что упоминаются в дрюоновском цикле и могут быть сравнены с персонажами Мартина. Навскидку еще могу вспомнить Изабеллу и ее фрейлину Жанну де Женевилль, но там более слабый пример даже. Моя предыдущая аналогия была вполне удачна.
 

KOT-a

Знаменосец
3. В тексте это не всплывало. Королева, неверная мужу виновна в государственной измене за что наказание - смерть. Об изменах на более низком уровне в тексте ничего нет, но в Вестеросе каждый лорд - закон в своих владениях.
У Мартина там Дико либерализованное законодательство. Собственно, от подробного описания подобного, он мало что выиграет. Т.к. это будет резко контрастировать с реальностью.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Я сказал, что Филипп на первое место ставил разум, но это не значит, что он вообще не слушал позывы сердца своего. Опять же диалог с Мариньи. Если уж сам Филипп так растрогался, то давайте не будем лишать короля чувственности и превращать в холодную машину расчетливости.
Извините за поздний ответ:) Вы очень красиво выразились, но это не меняет сути Филиппа. Он именно больше машина, Железный король. А его человеческая составляющая под "чёрною водой" и глубоко.
Нет не зря, денюжки государству были нужны. Но это не значит что сам Яков был опасен как политикан.
Считаю, что человек, чьё богатство больше, чем в королевской казне - серьёзный политический противник.
Сами половые акты короля скупо описаны
Если говорить о воспоминаниях Серсеи, то и так всё ясно. Дальше будет совсем :Crazy:
Только те дамы, что упоминаются в дрюоновском цикле и могут быть сравнены с персонажами Мартина. Навскидку еще могу вспомнить Изабеллу и ее фрейлину Жанну де Женевилль, но там более слабый пример даже. Моя предыдущая аналогия была вполне удачна.
Не неудачна:stop: Не точна. Беатриса из семьи, приближённой к Маго. Почти все д'Ирсоны состоят у неё на службе. Таэна сблизилась с Серсеей, не будучи ей ничем обязана, и вообще она была из стана Тиреллов)
 

Тайрон

Лорд
Вы очень красиво выразились, но это не меняет сути Филиппа. Он именно больше машина, Железный король. А его человеческая составляющая под "чёрною водой" и глубоко.
Просто Филипп хорошо умел совладать со своими более человеческими качествами, не выпячивать их, всегда наперво думать о том или ином деле рассудком, а ежели своего не хватало все обмозговать, то король занимал ум у Мариньи или Ногаре или еще у кого. Филипп Четвертый не был машиной, но был человеком с холодной головой и вдобавок с людьми что помогут в ситуации когда только своего прохладного ума не хватает.
Считаю, что человек, чьё богатство больше, чем в королевской казне - серьёзный политический противник.
Странно, почему тогда Толомеи и прочие ломбардцы никаких политических амбиций не проявили?
Если говорить о воспоминаниях Серсеи, то и так всё ясно. Дальше будет совсем :Crazy:
А воспоминания распутниц с борделей? Что они говорят о королевской силе?
Беатриса из семьи, приближённой к Маго. Почти все д'Ирсоны состоят у неё на службе. Таэна сблизилась с Серсеей, не будучи ей ничем обязана, и вообще она была из стана Тиреллов)
Это уже придирки по мелочам. Понятное дело что стопроцентных аналогий в ПЛИО не будет, ни один персонаж Мартина не является точным клоном соответствующего дрюоновского персонажа.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Просто Филипп хорошо умел совладать со своими более человеческими качествами, не выпячивать их, всегда наперво думать о том или ином деле рассудком, а ежели своего не хватало все обмозговать, то король занимал ум у Мариньи или Ногаре или еще у кого. Филипп Четвертый не был машиной, но был человеком с холодной головой и вдобавок с людьми что помогут в ситуации когда только своего прохладного ума не хватает.
В принципе в этом и заключается роботизированность.
Странно, почему тогда Толомеи и прочие ломбардцы никаких политических амбиций не проявили?
Потому что им, в отличие от Молэ, не хватало знатного происхожения. И вы "сравнили" ломбардцев, к которым тогда относились чуть лучше, чем к евреям, и Орден Тамплиеров, объединивший во имя защиты христианской веры дворян и высшую знать. Они - угроза, евреи и ломбардцы - и так вне закона.
Это уже придирки по мелочам.
Не буду;):)
 
Последнее редактирование:

Тайрон

Лорд
Потому что им, в отличие от Молэ, не хватало знатного происхожения. И вы "сравнили" ломбардцев, к которым тогда относились чуть лучше, чем к евреям, и Орден Тамплиеров, объединивший во имя защиты христианской веры дворян и высшую знать. Они - угроза, евреи и ломбардцы - и так вне закона.
Ммм, большая часть дворян и к тамплиерам относилась с опаской, особенно должники. Закрытое общество, неудивительно что сперва в слухи о них действительно поверили. Даже в Проклятых королях это отображено, когда Филипп ходил по городу выясняя настроения горожан. Да и потом Валуа с Мариньи обсуждали раскол в сообществе насчет рыцарей Храма. Насчет высшей знати это вряд ли. Да граф Валуа был на их стороне, ждал что помогут ему с очередной короной, но реально ничего для них не сделал. Думаю ордену следовало подождать, пока у него будет другой великий магистр, сильный и харизматичный, тогда да, тамплиеры представляли бы из себя то, о чем мы говорим, даже если бы их не поддерживала знать вообще.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ммм, большая часть дворян и к тамплиерам относилась с опаской, особенно должники.
Вот об этом я вам и говорю, что орден, объединивший знать, и богатый, как Крёз, опасен для королевской власти - Филипп сыграл на опережение и выиграл.
Ну, у Дрюона и полноценное политически активное третье сословие было :) . Он на Мартина далеко не во всем похож.
Я разве сказала, что ПЛиО - калька с "Проклятых королей"?
Ну, как бы, несмотря на то, что Мартин Дрюона читал и явно им вдохновлялся, исторически параллели идут как раз со средневековой историей Англии, и вот они прослеживаются куда как легче.
Не исключаю такого.
 

first

Удалившийся
В принципе в этом и заключается роботизированность.
Он не роботизированный. Он просто взрослый. Он рано повзрослел и вел себя как взрослый человек, который развит гармонично. Он управлял своими эмоциями, а не они им. Это и ценит в нем Дрюон. В этом, кстати, отличие его от Тайвина, который остался во многом тем самым десятилетним ребенком, которого обижает фаворитка отца и его непокорные вассалы.
Мне очень нравится Красивый у Дрюона как раз из-за его зрелости, хотя, думаю, что реальный Филипп мало чем отличался от своих сыновей и от первых Валуа, но у Дрюона он прекрасен.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Он не роботизированный. Он просто взрослый. Он рано повзрослел и вел себя как взрослый человек, который развит гармонично. Он управлял своими эмоциями, а не они им. Это и ценит в нем Дрюон. В этом, кстати, отличие его от Тайвина, который остался во многом тем самым десятилетним ребенком, которого обижает фаворитка отца и его непокорные вассалы.
Мне очень нравится Красивый у Дрюона как раз из-за его зрелости, хотя, думаю, что реальный Филипп мало чем отличался от своих сыновей и от первых Валуа, но у Дрюона он прекрасен.
Почему вы вдруг определили Тайвина в десятилетки непонятно. Так же вы неправильно используете слово "обижали". Лично Тайвину обид никто не наносил - ни вассалы, ни тем более фаворитка отца. Не искажайте факты. Ущерб наносился престижу Дома и это гораздо существеннее выдуманных вами личных обид. Ради престижа короны, попранного изменой Маргариты и Бланки Бургундских, Филипп организовал масштабный и публичный процесс Нельской башни, который на самом деле нанёс урон династии Капетингов. Так что и в деле борьбы любой ценой за честь клана лорд Тайвин и король Филипп Красивый весьма похожи. О сходстве их в эмоциональном плане, я уже говорила.
Филипп Красивый - прототип Тайвина Ланнистера.
 

first

Удалившийся
Ради престижа короны, попранного изменой Маргариты и Бланки Бургундских, Филипп организовал масштабный и публичный процесс Нельской башни, который на самом деле нанёс урон династии Капетингов. Так что и в деле борьбы любой ценой за честь клана лорд Тайвин и король Филипп Красивый весьма похожи.
Филиппом двигала не честь. Им двигал долг. Дрюон всю свою историю высмеивает тех правителей, которым личные желания заслоняли судьбы государства. Филипп был готов наступить на горло собственной песни ради блага государства. Оттого он и Железный Король.
Лучшая цитата у Дрюона о власти, имхо, в финальной книге.

Их предшественники отождествляли себя с Францией. А вот эти отождествляли Францию с тем представлением, каковое составили сами себе о собственной персоне. После проклятия, принесшего непрерывную череду смертей,– проклятие посредственности.

Вот я выделил эту цитату, так как она полностью совпадает с моим мнением касательно природы власти как таковой и в частности власти королевской. Когда ты берешь власть, то ты должен ей соответствовать, а не реализовывать собственные хотелки за счет полученной власти.
Тайвин хотел чтобы все вокруг им восхищались, чтобы никто над ним не насмехался. Какими бы природными талантами он не обладал, но именно эти намерения делали его негодным для правления в отличии от Филиппа. В нем не было того чувства ответственности, которое было у Филиппа и это то о чем выше написал про взрослость.

Чтобы просуммировать. Филипп поступал так как надо. Даже если это шло в ущерб лично ему. Собственно этому и посвящены самые проникновенные сцены Красивого у Дрюона, типа, сцены со свечой после дела Нельской Башни.
Его огромная тень, скользившая по стенам, шум его шагов будили стражников, дремавших в пустынных переходах замка. Сердце его сжималось. И он не чувствовал, как горячие капли воска падали на его руку.

Дрюон показывает всю боль и страдания Филиппа из-за того, что он своей железной рукой осуществляет решения, которые ему совсем не приятны. Как подобное можно сравнить с тем, что творил Тайвин, который глумился над врагами и таким образом тешил свое самолюбие?
 

Gotcha

Знаменосец
Почему вы вдруг определили Тайвина в десятилетки непонятно.
зачисление всего подряд в детские комплексы - болезнь всего фандома ПЛиО. И у нее есть серьезные основания, ведь Мартин, к сожалению, слишком злоупотребляет этим приемом. В противовес Дрюону, который прибегает к диванной психологии очень редко и обычно вынужденно, как например в случае с Эдуардом III, который растет по мере повествования.
 

first

Удалившийся
зачисление всего подряд в детские комплексы - болезнь всего фандома ПЛиО. И у нее есть серьезные основания, ведь Мартин, к сожалению, слишком злоупотребляет этим приемом. В противовес Дрюону, который прибегает к диванной психологии очень редко и обычно вынужденно, как например в случае с Эдуардом III, который растет по мере повествования.
Мартин попросту современнее. Он воспроизводит идеи школы бихевиоризма. Дрюон, конечно же, писал тогда, когда бихевиоризм еще не был так популярен. Бихевиоризм утверждает, что поступки человека это следствие его мотиваций, которые возникают от внутренних страданий и внешних стимулов.

Это не значит, что Дрюон не прав касательно человеческой природы, но у Дрюона просто не было тех инструментов, чтобы освещать человеческое поведение, которые есть у Мартина. Другое дело, это не обязательно значит, что Мартин достовернее, так как этими инструментами тоже нужно уметь пользоваться, но именно из-за того, что гуманитарная наука стремительно прогрессировала в течении последних веков современные писатели находятся в более выгодном положении, чем те, кто писал ранее.
 

Gotcha

Знаменосец
Мартин попросту современнее. Он воспроизводит идеи школы бихевиоризма. Дрюон, конечно же, писал тогда, когда бихевиоризм еще не был так популярен. Бихевиоризм утверждает, что поступки человека это следствие его мотиваций, которые возникают от внутренних страданий и внешних стимулов.

Это не значит, что Дрюон не прав касательно человеческой природы, но у Дрюона просто не было тех инструментов, чтобы освещать человеческое поведение, которые есть у Мартина. Другое дело, это не обязательно значит, что Мартин достовернее, так как этими инструментами тоже нужно уметь пользоваться, но именно из-за того, что гуманитарная наука стремительно прогрессировала в течении последних веков современные писатели находятся в более выгодном положении, чем те, кто писал ранее.
все инструменты могут быть как хороши, так и плохи, в зависимости от уместности использования. Но когда один и тот же прием регулярно повторяется в пятитомном произведении + аддоны, это не может не резать глаз. Мы имеем воспоминания детства даже столетнего старика третьего плана, куда уж больше:facepalm: Но я вообще о другом: такой подход писателя приводит к тому, что даже события, у которых есть простые, убедительные и понятные причины, постоянно пытаются объяснить невидимой рукой рынка подсознательного
 

first

Удалившийся
все инструменты могут быть как хороши, так и плохи, в зависимости от уместности использования. Но когда один и тот же прием регулярно повторяется в пятитомном произведении + аддоны, это не может не резать глаз. Мы имеем воспоминания детства даже столетнего старика третьего плана, куда уж больше:facepalm: Но я вообще о другом: такой подход писателя приводит к тому, что даже события, у которых есть простые, убедительные и понятные причины, постоянно пытаются объяснить невидимой рукой рынка подсознательного
Так наоборот. Бихевиоризм это враг подсознательного.:) Всё или следствие внутренних нужд - боль, голод, отчуждение или внешних стимулов - уважение, соблазн, угроза и так далее. Так что Дрюон и Мартин просто разные и это нужно учитывать.

Чтобы добить тему Красивого. Дрюон дал Красивому великолепный конфликт. Власть и человек. Как жить, если для всех вокруг ты могущественный король, но для тебя самого это просто роль, а под ней скрывается нежнее сердце и трепетная душа? Он показал историей Красивого, что король это не только его королевские полномочия, но в первую очередь человек с его переживаниями и потребностями. Собственно это ведь и привело к смерти Красивого у Дрюона, так как он увидел в запутавшемся олене знак богов и их кару.:) Короче, вот эта вот гуманистичность Дрюона и создание этого контраста и делает из Красивого увлекательного героя. А не то, что он там кого-то казнил.
Оттого и не согласен, что он там как-то роботизирован. С первого же появления Красивого на рынке Дрюон подчеркивает этот контраст - роль Красивого как короля для окружающих и его истинную жажду жизни, которую не замечают окружающие за этой маской.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Филиппом двигала не честь. Им двигал долг. Дрюон всю свою историю высмеивает тех правителей, которым личные желания заслоняли судьбы государства. Филипп был готов наступить на горло собственной песни ради блага государства. Оттого он и Железный Король.
Лучшая цитата у Дрюона о власти, имхо, в финальной книге.
Филипп вряд ли разделял эти понятия - честь и долг. Также они тождественны для лорда Тайвина - он не действует ради собственной чести, только ради чести Дома и ради блага Дома. Так что разницы нет - перед кланом Ланнистеров долг он выполняет.
С первого же появления Красивого на рынке Дрюон подчеркивает этот контраст - роль Красивого как короля для окружающих и его истинную жажду жизни, которую не замечают окружающие за этой маской.
"Он хотел, чтобы его боялись и любили - непомерно большое притязание" - слова Дрюона о Филиппе. Лорд Тайвин не требовал подобного ни от кого.
Кстати, власть совсем не требует той замкнутости и отчуждённости, которые были свойственны Филиппу, что также видно из эпизода на рынке, когда он ни слова не сказал своим снохам Жанне и Бланке.
 

first

Удалившийся
Кстати, власть совсем не требует той замкнутости и отчуждённости, которые были свойственны Филиппу, что также видно из эпизода на рынке, когда он ни слова не сказал своим снохам Жанне и Бланке.
Требует. Это то, что называется профессиональная деформация. Дрюон это упоминает, когда рассуждает об Эдуарде III.

Он как две капли воды похож на своего деда Филиппа Красивого и от него же унаследовал немало достоинств. Какая жалость, что кровь наших королей принесла такие прекрасные плоды в Англии и такие убогие во Франции! С годами Эдуард, совсем как и его дед, становится все молчаливее и молчаливее. Что вы хотите! Вот уже тридцать лет он видит, как пресмыкаются перед ним люди. По их походке, по взгляду, тону голоса он догадывается, на что они рассчитывают, чего от него ждут; знает, сколь велико их тщеславие, а главное, знает, чего каждый из них стоит. Приказы его немногословны. Он сам говорит: «Чем меньше произносишь слов, тем меньше их будут повторять и тем меньше искажать их смысл».

Короче, две вещи. Король осознает что у любого его слова есть последствия, иногда непредсказуемы. Это заставляет его четко следить за своим поведением. Второе это то, что окружающие видят в нем короля, а не человека и ведут себя соответственно, что создает определенную дистанцию между королем и остальными. Именно эту дистанцию мы и наблюдали в первой сцене Красивого на рынке. Именно в этом и трагедия Филиппа у Дрюона. ;)
 
Последнее редактирование:
Сверху