• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мартин против Дрюона

Thoros

Знаменосец
"покарание зла", например, в истории с женихами Пенелопы довольно явное
Ну, в плане покарать там вообще всё неплохо. Но вот разделение на "своих" и "чужих" сомнительно. Если пожалуй главный положительный герой Илиады - троянец Гектор.
 

Lestarh

Знаменосец
Ну так тема конфликта между личными качествами и племенными/родовыми/национальными обязательствами и обречённости героя - это общее место и греческого эпоса и германского.
Гектор положительный - но его угораздило родиться троянцем. Терсит - отрицательный, но он эллин...
Кстати а Одиссей чего в положительные не попадает?
 

Thoros

Знаменосец
Ну так тема конфликта между личными качествами и племенными/родовыми/национальными обязательствами и обречённости героя - это общее место и греческого эпоса и германского.
Ну в том-то и дело, что у Гомера темы "мы молодцы, а они подлецы" не мелькает. Враг есть враг, его нужно убить, сжечь его город и взять его женщин, но вообще-то это не повод его ненавидеть. И большинство персонажей даже со стороны греков попадает в "серую зону".
 

Lestarh

Знаменосец
Враг есть враг, его нужно убить, сжечь его город и взять его женщин, но вообще-то это не повод его ненавидеть.
А это отношение профессионалов к войне - мы просто делаем свою работу.

Зато есть повод ненавидеть других.
Только Терсит меж безмолвными каркал один, празднословный.
В мыслях имея всегда непристойные многие речи
Вечно искал он царей оскорблять, презирая пристойность
Все позволяя себе, что казалось смешно для народа.
Или
Не подобает к убитым мужам подходить с похвальбою.
Божья судьба и дурные дела осудили их на смерть.
Не почитали они никого из людей земнородных -
Ни благородных, ни низких, какой бы ни встретился с ними.
Из-за нечестия их им жребий позорный и выпал.
Вот что однако: домовых прислужниц-рабынь назови мне,
Кто между ними бесчестил меня и какая невинна".
...
После того же как все вы кругом приведете в порядок,
Женщин рабынь уведите из зала на двор, в закоулок
Между дворовою крепкой оградой и круглым сараем,
Острыми их изрубите мечами и выньте у всех их
Души, чтоб им позабылось, какие дела Афродиты
При женихах совершались, как здесь они тайно любились".

Просто у Гомера эта модель положена не на племенное противостояние, а на социальное и личное. Гектора достойно уважать, как коллегу по ремеслу. А какое-то быдло, посягнувшее на царское имущество и их пособников - порезать как свиней.

PS
Суть в том, что для героев Гомера - война это не экстраординарный конфликт, а нормальное времяпровождение. Это не эпическая битва и катарсис, а элементарная работа. Сторого говоря на ту эпоху героический эпос - род производственного романа :)

PPS
А чрезмерная поляризация в рамках военного конфликта (что обычно трактуется как чёрно-белость) это наследие эпохи мировых войн, где пропаганда и "образ врага" - неотъемлемая часть процесса. Враг, которого не демонизировали, уже не воспринимается полноценным врагом.
 

Thoros

Знаменосец
Гектора достойно уважать, как коллегу по ремеслу. А какое-то быдло, посягнувшее на царское имущество и их пособников - порезать как свиней

Ну и цари неоднозначно показываются, тот же Агамемнон выглядит не лучшим образом.

Сторого говоря на ту эпоху героический эпос - род производственного романа

Это по-моему вообще взгляд на мир, обычный для индоевропейского язычника. Мартин, вероятно, неосознанно возвращает нас к традиции языческого эпоса (адаптированного для современников в виде некоторого смягчения нравов - но не до конца). Я неоднократно сравнивал ПЛиО со скандинавской сагой, хотя бы по объективизму и отстраненному тону повествования - мы вообще не видим личного отношения автора к героям, он лишь монотонно фиксирует их деяния, не приписывая им ничего лишнего.
 

Lestarh

Знаменосец
Я неоднократно сравнивал ПЛиО со скандинавской сагой, хотя бы по объективизму и отстраненному тону повествования - мы вообще не видим личного отношения автора к героям, он лишь монотонно фиксирует их деяния, не приписывая им ничего лишнего.
А ещё по запутанности и проработанности генеалогии героев :)

На самом деле "отстранённость и фиксация" это всё же скорее черта генеалогических саг и саг об исландцах. "Готско-бургундский" цикл (как и "Беовульф") содержит довольно много более или менее завуалированных морально-этических авторских (или точнее общественных ибо авторство эпоса коллективно) оценок. Не всегда озвученных явно, но достаточно хорошо видных. Да, впрочем, и исландские саги не всегда чужды определённой поучительности.

Мне вообще кажется, что подход Мартина не очень стандартен для фентези (точнее для очень конкретной её части, восходящей к ВК) и авантюрно-приключенческой литературы для юношества, где по вполне понятным причинам во главу угла поставлено воспитание и наставление. Но в общелитературном ключе чем-то безумно новаторским он не очень заметен.
Условно говоря, если жанр ВК может трактоваться как фентези эпическая, а "Конана" как авантюрная, то ПЛИО - фентези реалистико-бытовая.

Ну и под занавес отмечу, что на самом деле Мартин не столь уж нейтрален. Гибель его героев дидактична (уже обсуждалось, что у него не бывает пострадавших без вины) а тезис "добро всегда побеждает зло" не исчез, а заменился на "человек предполагает, а судьба располагает" - ПЛИО это история неоправдавшихся замыслов и случайных ошибок ;)
Его герои восходят на коварно разложенные грабли с теми же упорством и постоянством, как и каноничные паладины совершают добрые дела и карают зло...
 

Thoros

Знаменосец
. Гибель его героев дидактична (уже обсуждалось, что у него не бывает пострадавших без вины)
Ну... это довольно спорно. Во-первых, можно найти основания для наказания смертью практически любого персонажа, включая всех самых главных. Почти все герои этически небезупречны. Ну вот Давоса и св. Бриенну разве что особо не за что "привлечь". Во-вторых, я сомневаюсь, что что-то реально можно вменить, скажем, детям мельника или Ломми Зелёные Руки. Или, из взрослых, Коннингтон, который уже не жилец - он-то в чём провинился? В том, что пощадил население Каменной Септы или может быть в том, что спас Тириона? Никого не предавал, хранил верность и преданность своему кумиру даже спустя много лет после его смерти. Не вижу особо справедливого наказания.
 

Lestarh

Знаменосец
Из явно невинных жертв - пожалуй только Рейенис и Эйегон/его заместитель... Ну Ломми, наверное.
Давос и Бриенна - живы. Коннингтон в общем тоже.

Но речь шла о другом. Главные и умеренно главные герои только на первый взгляд гибнут случайно и непредсказуемо. А на самом деле всё намного хитрее.
Ну вот все дружно полагают, что Нед пал жертвой собственного благородства - рассказал Серсее, и не рассказал умирающему королю. Но ведь не меньшую роль в ситуации сыграли его отнюдь не благородное упрямство в стремлении во что бы то ни стало пригласить Станниса (при этом мысль, что этот справедливый король сделает с детьми Серсеи его уже волновала не так сильно) и попытка взять на себя изменение королевской воли - завещание-то он поправил. Не всё там полностью однозначно.
Ещё менее проста ситуация с Роббом.

Не спорю, злодеи у Мартина выходят заметно колоритнее. Но всё же доминирующим лейтмотивом ПЛИО является отнюдь не циничный прагматизм, а скорее тезис "за всё приходится платить". Включая благородство и широкие жесты. Мартин не открывает своим героям неограниченного кредита на их положительность.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Посмотрите, под какой обложкой Harper Collins теперь издает Дрюона в Великобритании. Серьезно, это никакая не шутка.

163168_300.jpg


Мартин по этому случаю вывесил себе в ЖЖ список рекомендуемых книг в жанре фэнтези и не только. Из "не только" там есть Артур Конан Дойль, Вальтер Скотт и Томас Костейн, а также, собственно, Дрюон, который в англоязычных странах, мягко говоря, малоизвестен. "Когда король губит Францию" на английском языке вообще выходит впервые, так что решили пиарить Дрюона Мартином.
 

LaL

Знаменосец
Посмотрите, под какой обложкой Harper Collins теперь издает Дрюона в Великобритании. Серьезно, это никакая не шутка.

.
Пусть хоть так читают: хоть в "связке", хоть в "нагрузку".:)
Лично я начала читать Мартина после аннотации на ПЛИО "Дрюон в Средиземье" :hug: .
 

Гэз Макон

Знаменосец
Дрюон, который в англоязычных странах, мягко говоря, малоизвестен. "Когда король губит Францию" на английском языке вообще выходит впервые, так что решили пиарить Дрюона Мартином.
Мартин давно говорил ,что Дрюон и его Проклятые короли весьма повлияли на Мартина - что то в этом роде.
 

Snow Castle

Знаменосец
Мартин по этому случаю вывесил себе в ЖЖ список рекомендуемых книг в жанре фэнтези и не только. Из "не только" там есть Артур Конан Дойль, Вальтер Скотт и Томас Костейн, а также, собственно, Дрюон, который в англоязычных странах, мягко говоря, малоизвестен. "Когда король губит Францию" на английском языке вообще выходит впервые, так что решили пиарить Дрюона Мартином.
Спасибо за список, воспользуемся.
"не только " - это еще и Прессфилд, Корнуэлл, Йерби. Умилило присутствие Розмари Сатклифф - не только я люблю и помню детские книжки!
А вот позабавьтесь автопереводом (Т. Н. Белый, "И однажды будущий король" я ему простила), но это!
"Благодаря Джорджу Макдоналду Фрейзер, тот хам и межевик Гарри Флашман плескали и скрепляли пряжкой в каждой главной и незначительной(младшей) войне Викторианской эры."
 

Areta

Знаменосец
А мне кажется, Дрюон рядом с Мартиным нервно курит. Первая книга была что надо - Филипп там колоритный, то де. А потом его как-то понесло...
 

LaL

Знаменосец
А мне кажется, Дрюон рядом с Мартиным нервно курит. Первая книга была что надо - Филипп там колоритный, то де. А потом его как-то понесло...
Дрюон, он из детства. Читала в шестом классе и полюбила на всю жизнь :in love:.
 

LaL

Знаменосец
Да, понимаю, старая любовь не ржавеет! Рановательно вы начали:) . Я читала лет в 15 и то от кровищи всяческой в дрожь бросало.
Мартин мне подарил те же ощущения, что и Дрюон. Я вдруг обнаружила, что одних и тех же героев сначала можно полюбить, а потом ... если не возненавидеть (у Мартина я многих люблю), но отнестись по-критичней, а других наоборот, вначале возненавидеть, а потом полюбить. :)
 

Гэз Макон

Знаменосец
А мне кажется, Дрюон рядом с Мартиным нервно курит. Первая книга была что надо - Филипп там колоритный, то де. А потом его как-то понесло...
Ни куда не понесло...просто все готовилось к короткому эпилогу - Когда король губит Францию...
 

assec

Знаменосец
А мне кажется, Дрюон рядом с Мартиным нервно курит.

Мартину проще. Он пишет фэнтази, т.е. полностью независим в сюжете. Это его мир, он что хочет, то там иделает. А Дрюон писал исторический роман, ему надо было держатся исторической правды. К слову "Когда король губит Францию" он первоначально и не хотел писать, потому она и самая слабая. Относительно качества описаний сцен жестокостей, насилия и сексуальных удовольствий, следует отметить, что Дрюон писал несколько ранее, когда даже во Франции царили более патриархальные взгляды.
Кстати, у Мориса есть ещё одна любопытственная книжка - "Александр Великий или Книга о Боге". Она в форме эссе написана, но очень завлекательная и познавательная. Немножко чернушки из неё о "просветителях македонянах":"...те, кто не успел завладеть женщиной, отыгрывался на юных слугах или младших жрецах, а не то, заменяя любовь убийством, перерезали горло раненым, пленникам, детям".
 
Сверху