George
Знаменосец
В возрасте 12 лет ? ты же знаешь любой маньяк начинает с животных.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Несчастные и великие женщины династии Таргариен
- Автор темы LaL
- Дата начала
Arystan
Знаменосец
Удивительно, но несмотря на все свои недостатки, Мейгор оказался монархом в нужном месте, в нужный час. Я сомневаюсь, что Церковь смогла бы договориться с Джейхейрисом, какими дипломатическими способностями последний бы не обладал, если бы сначала не пострадала от жестокости Мейгора. А вообще прекращайте обсуждать Мейгора в этой теме. Пусть Висенья и была посредственной матерью, но это не уменьшает ее заслуг перед отечеством.
Rita Vrataski
Скиталец
Извините за вопрос. Я только приступила к чтению. Не помню кто мне рассказал. У одной из девушек Таргариенов убили дракона в КГ и она очень сильно горевала.
Меня зацепила эта связь девушки и дракона.
А где можно эту историю отдельно почитать?
Меня зацепила эта связь девушки и дракона.
А где можно эту историю отдельно почитать?
Ашка-Вайти
Знаменосец
В момент само/убийства Хелейны Таргариен ее дракон Пламенная мечта разорвала цепи удерживающие ее в Логове. Вы про это? Повесть Принцесса и Королева, она у нас есть в разделе переводы.
Rita Vrataski
Скиталец
Ашка-Вайти , большое спасибо.
Lemmi
Лорд
Как-то слишком часто в этой теме и в некоторых других Висенье предписывается грех "плохого материнства", и мне очень сильно хочется доказать, что это не правда. 
Висенья как Мать Двоих Королей.
Почему-то принято считать Висенью матерью одного только Мейегора. Но позвольте напомнить, что Рейенис умирает в 10-ом году, когда ее сыну всего три годика. Часто ли отцы, а тем более короли, воспитывают своих маленьких детей сами? Обычно берут новых жен, но у Эйегона такой надобности нет, у него итак есть еще одна жена, которая небось и ему самому в детстве к коленке подорожник прикладывала. Кому как ни Висенье воспитывать наследника престола?
I. Мачеха или мама Эйениса.
Да, он сын ее сестры и ее брата, не сама она его рожала, но все-таки это родная кровь и дитя общего брака. Висенья - это долг в первую очередь, но и поводов не любить сына своей сестры у нее нет. На чтобы там не пытался намекнуть Яндель в своей писанине, никакой конкретики о том, что Висенья испытывала к младшей сестре какие-то темные чувства - нету. Все как раз наоборот, она вместе с Эйегоном обрушивает Гнев Драконов после смерти сестры, и действие это, очень эмоциональное, говорит скорей о том, что младшую сестру Висенья любила. Как и младшего брата. Она ведь в первую очередь была именно сестрой, и лишь много позже женой и одной из двух жен. Нет ничего странного в теплых чувствах к младшей сестре, и так же спокойно можно представить, что и сына младшей сестренки, единственное живое о ней напоминание, Висенья тоже любила.
Воспитывает Висенья Эйениса кстати вполне дееспособным. Да, болезненный, да, слабый. Но все равно вполне живой, чтобы дожить до брачного возраста, до короны, даже собственных детей женить успевает. Вспомним о Ртути. Традиция класть яйца драконов в кроватки маленьких наследников скорее всего берет начало еще из Валирии. Это не только подарок, это еще и связь, и в каком-то смысле даже лечебный момент. Надо полагать, не мейстер такое посоветовал. Эйегон или Веларионы? Ну уж нет, если кто и решил поправить здоровье ребенка (а заодно пресечь все злые языки) таким ходом - то это Висенья. Значит за здоровьем ребенка тетя-мама все-таки следит. За воспитанием, надо думать, тоже. Более того, она еще и умудряется воспитать сына сестры вместе со своим сыном братьями, а не врагами.
После коронации Эйенис полагается на своего брата Мейегора даже больше, чем на свою тетю-маму и жену. Братья явно друг другу дороги. 5 лет разницы - это не погодки, соперничающие за внимание родителей. Тем более, что как раз внимание общего отца они могли получать поровну. Один - сын любимой жены и наследник, второй - сын, очень похожий на папу, радующий его подвигами на ратном поприще. Разногласия Мейегора с потомством старшего брата - это уже совсем другая история, конкретно у Эйениса он трон не отбирал, а пытался, как мог, ему помочь с правлением.
Были бы у этих двоих такие доверительные отношения, если бы мать Мейегора не любила Эйениса? Да ни за какие лимонные пирожки. Дети такое чувствуют, если бы Висенья ненавидела Эйениса или же ей было на него наплевать - точно так же вел бы себя и Мейегор по отношению к брату. Этого не происходит.
Более того, когда начинает вертеться вся эта игропрестольная похлебка к концу правления Эйениса, куда бежит старший из детей триумвирата? Кто принимает его со всей его семьей, кто дает ему советы? Кто за хворым королем ухаживает и почти ставит снова на ноги? Висенья. Темной Сестре между прочим уже немало лет, а она все равно способна еще проявлять материнскую заботу к чаду, которое сама даже не рожала. Да, в конце концов Эйенис все же умирает, но от очередного удара судьбы, а не от каких-то там ядов, приписываемых слухами Висенье. Желай эта женщина избавиться от Эйениса, она сделала бы это еще когда он был младенцем.
II. Мамочкин сын, но не до конца.
Висенья не горюет больше нужного, после похорон старшего ребенка она летит возвращать младшего. Потому что Висенья это пламя и кровь, а не кроткое подчинение под нападками врагов. В истории недовольства Септы она вместе с сыном ставит если еще не точку, то жирный абзац уж точно.
И в общем-то начальное правление Мейегора даже нравится Вестеросу. Он сильный, он похож на Эйегона, он летает на Балерионе, не в первый раз уже берет своих противников за яйца. Вот только делает он это все по советам матери, которая с ролью правительницы справлялась хорошо еще при живой Рейенис, а тут уже такая копилка опыта, что больше набралось только у Джейехаериса. Однако через какое-то время правление Мейегора начинает скатываться в открытое безумство, при еще живой Висенье, которая как-то уж очень тихо исчезает со сцены (где-то на два года до своей смерти). Причем случается это аккурат после того, как Мейегор очухался с помощью (или от, мало ли) чар Тианны. Тут конечно вопрос очень спорный, что там было на самом деле, одна ведьма пересилила другую, или же просто молодая и шустрая женка перевесила авторитет мамы. Однако именно Тианну, как мне кажется, стоит винить в отдалении Висеньи от сына. Что для выскочки вроде Тианны может быть препятствием? Одна жена короля уже списана списана со счетов (но и она потом погибает странными обстоятельствами), вторая же полностью в лапках Тианны (а возможно еще и между ног). Остается только одна женщина на пути к власти над Мейегором - это его мать. Так ли сложно убедить горячего головой взрослого мужика, который отбирает власть огнем и мечом у всех, кто противится, что ему просить совета у мамкиной юбки как-то уже не подходит по статусу?
И вот еще одно - за что в конце концов Тианну убил сам Мейегор? Сердце вырванное за сердце. Версий этого самого предательства, заслуживающего вырванное сердце, у меня лично три. Официальная от МИР-а (в котором он сам кстати и сомневается) - за то, что сделала Мейегора стерильным. Вариант бредово-шуточный - а если Тианна замучила Визериса, бывшего оруженосцем Мейегора, совсем без ведома короля, и поплатилась именно за это вырванное детское сердце (чувства к этому самому мальчику у дяди могли быть разные - мог в нем видеть умершего брата, мог в нем видеть такого желанного собственного сына, мог и просто иметь, а чувства уж потом приложились)? Ну и причина более глубокая и серьезная - Мейегор убил Тианну за то, что она убедила его отослать мать, тем самым лишив его самой главной поддержки. Может Мейегор даже и обвинил Тианну в убийстве Висеньи. Кто знает, однако факт - без поддержки матери, Мейегор превратился в то, что превратился.
III. Может или не может воспитание исправить человека.
Решила выделить этот вопрос отдельно, не вставляя в предыдущих двух пунктах свое мнение об этом постоянно. Потому что обвинять родителей в том, какое долбанутое у них выросло чадо - это проще простого. У Мартина вопрос воспитания вообще часто поднимается. А мы, фанаты, с завидной частотой спорим, виноваты ли Серсея и Русе в том, какие у них выросли изверги. В чем-то, разумеется, виноваты. Но с персонажами основной саги у нас имеются точные примеры, по которым можно с пеной у рта доказывать, где именно наделали ошибок выше обозначенные. Но даже так, я не согласна, что только лишь родитель отвечает своей головой за поступки детей.
Эйенис был слабым ребенком, Мейегор - слишком жестоким. Об этом нам говорит все та же пресловутая хроника, которая никаких капитальных отклонений у них в детстве не замечает. Эйенис не падал с каждой ступеньки, Мейегор не грозился отрезать конечности своему брату. Есть, конечно, эпизод про коня и конюха в стиле Горы, однако про детство он упомянут в единственном числе. Думаю, после такой выходки Висенья прописала своему восьмилетнему лбу по первое число так, что еще много лет за Мейегором особого безумства незаметно. Вот конкретно это я и считаю именно воспитанием. То что уже во взрослом возрасте один из детей не прислушивался к хорошим советам, а другой, женившись в третий раз, начал бедокурить по полной программе - это их собственные решения взрослых мужиков. Один слишком неуверенный и прогибающийся, другой склонный к безумству. Детство у них все-таки прошло спокойное, под пристальным внимание Висеньи (которой, между прочим, еще и править приходилось, по-настоящему так править, а не вино распивать, забивая на двух из трех детей болт). Чем могла, она им помогала, что могла хорошего в них воспитать, воспитала. Но на детях великих людей природа часто отдыхает, так вышло и с сыновьями Эйегона. Да, короли из этих сыновей вышли очень так себе, но мать у них была. Нельзя вешать ярлык "плохая" или "хорошая" на мать только потому, каких дел натворили ее дети в сознательном возрасте.
Висенья была лучшей правительницей, чем матерью, но и матерью она все-таки была неплохой.
А вообще это все рассуждения, навеянные очередным приливом обсуждения многоженства у Таргов.
К тому же, точная дата новой повести очень так подстегивает воображение, это ж так приятно знать, что хоть что-то от Мартина мы сможем прочитать в этом году. 
Висенья как Мать Двоих Королей.
Почему-то принято считать Висенью матерью одного только Мейегора. Но позвольте напомнить, что Рейенис умирает в 10-ом году, когда ее сыну всего три годика. Часто ли отцы, а тем более короли, воспитывают своих маленьких детей сами? Обычно берут новых жен, но у Эйегона такой надобности нет, у него итак есть еще одна жена, которая небось и ему самому в детстве к коленке подорожник прикладывала. Кому как ни Висенье воспитывать наследника престола?
I. Мачеха или мама Эйениса.
Да, он сын ее сестры и ее брата, не сама она его рожала, но все-таки это родная кровь и дитя общего брака. Висенья - это долг в первую очередь, но и поводов не любить сына своей сестры у нее нет. На чтобы там не пытался намекнуть Яндель в своей писанине, никакой конкретики о том, что Висенья испытывала к младшей сестре какие-то темные чувства - нету. Все как раз наоборот, она вместе с Эйегоном обрушивает Гнев Драконов после смерти сестры, и действие это, очень эмоциональное, говорит скорей о том, что младшую сестру Висенья любила. Как и младшего брата. Она ведь в первую очередь была именно сестрой, и лишь много позже женой и одной из двух жен. Нет ничего странного в теплых чувствах к младшей сестре, и так же спокойно можно представить, что и сына младшей сестренки, единственное живое о ней напоминание, Висенья тоже любила.
Воспитывает Висенья Эйениса кстати вполне дееспособным. Да, болезненный, да, слабый. Но все равно вполне живой, чтобы дожить до брачного возраста, до короны, даже собственных детей женить успевает. Вспомним о Ртути. Традиция класть яйца драконов в кроватки маленьких наследников скорее всего берет начало еще из Валирии. Это не только подарок, это еще и связь, и в каком-то смысле даже лечебный момент. Надо полагать, не мейстер такое посоветовал. Эйегон или Веларионы? Ну уж нет, если кто и решил поправить здоровье ребенка (а заодно пресечь все злые языки) таким ходом - то это Висенья. Значит за здоровьем ребенка тетя-мама все-таки следит. За воспитанием, надо думать, тоже. Более того, она еще и умудряется воспитать сына сестры вместе со своим сыном братьями, а не врагами.
После коронации Эйенис полагается на своего брата Мейегора даже больше, чем на свою тетю-маму и жену. Братья явно друг другу дороги. 5 лет разницы - это не погодки, соперничающие за внимание родителей. Тем более, что как раз внимание общего отца они могли получать поровну. Один - сын любимой жены и наследник, второй - сын, очень похожий на папу, радующий его подвигами на ратном поприще. Разногласия Мейегора с потомством старшего брата - это уже совсем другая история, конкретно у Эйениса он трон не отбирал, а пытался, как мог, ему помочь с правлением.
Были бы у этих двоих такие доверительные отношения, если бы мать Мейегора не любила Эйениса? Да ни за какие лимонные пирожки. Дети такое чувствуют, если бы Висенья ненавидела Эйениса или же ей было на него наплевать - точно так же вел бы себя и Мейегор по отношению к брату. Этого не происходит.
Более того, когда начинает вертеться вся эта игропрестольная похлебка к концу правления Эйениса, куда бежит старший из детей триумвирата? Кто принимает его со всей его семьей, кто дает ему советы? Кто за хворым королем ухаживает и почти ставит снова на ноги? Висенья. Темной Сестре между прочим уже немало лет, а она все равно способна еще проявлять материнскую заботу к чаду, которое сама даже не рожала. Да, в конце концов Эйенис все же умирает, но от очередного удара судьбы, а не от каких-то там ядов, приписываемых слухами Висенье. Желай эта женщина избавиться от Эйениса, она сделала бы это еще когда он был младенцем.
II. Мамочкин сын, но не до конца.
Висенья не горюет больше нужного, после похорон старшего ребенка она летит возвращать младшего. Потому что Висенья это пламя и кровь, а не кроткое подчинение под нападками врагов. В истории недовольства Септы она вместе с сыном ставит если еще не точку, то жирный абзац уж точно.
И в общем-то начальное правление Мейегора даже нравится Вестеросу. Он сильный, он похож на Эйегона, он летает на Балерионе, не в первый раз уже берет своих противников за яйца. Вот только делает он это все по советам матери, которая с ролью правительницы справлялась хорошо еще при живой Рейенис, а тут уже такая копилка опыта, что больше набралось только у Джейехаериса. Однако через какое-то время правление Мейегора начинает скатываться в открытое безумство, при еще живой Висенье, которая как-то уж очень тихо исчезает со сцены (где-то на два года до своей смерти). Причем случается это аккурат после того, как Мейегор очухался с помощью (или от, мало ли) чар Тианны. Тут конечно вопрос очень спорный, что там было на самом деле, одна ведьма пересилила другую, или же просто молодая и шустрая женка перевесила авторитет мамы. Однако именно Тианну, как мне кажется, стоит винить в отдалении Висеньи от сына. Что для выскочки вроде Тианны может быть препятствием? Одна жена короля уже списана списана со счетов (но и она потом погибает странными обстоятельствами), вторая же полностью в лапках Тианны (а возможно еще и между ног). Остается только одна женщина на пути к власти над Мейегором - это его мать. Так ли сложно убедить горячего головой взрослого мужика, который отбирает власть огнем и мечом у всех, кто противится, что ему просить совета у мамкиной юбки как-то уже не подходит по статусу?
И вот еще одно - за что в конце концов Тианну убил сам Мейегор? Сердце вырванное за сердце. Версий этого самого предательства, заслуживающего вырванное сердце, у меня лично три. Официальная от МИР-а (в котором он сам кстати и сомневается) - за то, что сделала Мейегора стерильным. Вариант бредово-шуточный - а если Тианна замучила Визериса, бывшего оруженосцем Мейегора, совсем без ведома короля, и поплатилась именно за это вырванное детское сердце (чувства к этому самому мальчику у дяди могли быть разные - мог в нем видеть умершего брата, мог в нем видеть такого желанного собственного сына, мог и просто иметь, а чувства уж потом приложились)? Ну и причина более глубокая и серьезная - Мейегор убил Тианну за то, что она убедила его отослать мать, тем самым лишив его самой главной поддержки. Может Мейегор даже и обвинил Тианну в убийстве Висеньи. Кто знает, однако факт - без поддержки матери, Мейегор превратился в то, что превратился.
III. Может или не может воспитание исправить человека.
Решила выделить этот вопрос отдельно, не вставляя в предыдущих двух пунктах свое мнение об этом постоянно. Потому что обвинять родителей в том, какое долбанутое у них выросло чадо - это проще простого. У Мартина вопрос воспитания вообще часто поднимается. А мы, фанаты, с завидной частотой спорим, виноваты ли Серсея и Русе в том, какие у них выросли изверги. В чем-то, разумеется, виноваты. Но с персонажами основной саги у нас имеются точные примеры, по которым можно с пеной у рта доказывать, где именно наделали ошибок выше обозначенные. Но даже так, я не согласна, что только лишь родитель отвечает своей головой за поступки детей.
Эйенис был слабым ребенком, Мейегор - слишком жестоким. Об этом нам говорит все та же пресловутая хроника, которая никаких капитальных отклонений у них в детстве не замечает. Эйенис не падал с каждой ступеньки, Мейегор не грозился отрезать конечности своему брату. Есть, конечно, эпизод про коня и конюха в стиле Горы, однако про детство он упомянут в единственном числе. Думаю, после такой выходки Висенья прописала своему восьмилетнему лбу по первое число так, что еще много лет за Мейегором особого безумства незаметно. Вот конкретно это я и считаю именно воспитанием. То что уже во взрослом возрасте один из детей не прислушивался к хорошим советам, а другой, женившись в третий раз, начал бедокурить по полной программе - это их собственные решения взрослых мужиков. Один слишком неуверенный и прогибающийся, другой склонный к безумству. Детство у них все-таки прошло спокойное, под пристальным внимание Висеньи (которой, между прочим, еще и править приходилось, по-настоящему так править, а не вино распивать, забивая на двух из трех детей болт). Чем могла, она им помогала, что могла хорошего в них воспитать, воспитала. Но на детях великих людей природа часто отдыхает, так вышло и с сыновьями Эйегона. Да, короли из этих сыновей вышли очень так себе, но мать у них была. Нельзя вешать ярлык "плохая" или "хорошая" на мать только потому, каких дел натворили ее дети в сознательном возрасте.
Висенья была лучшей правительницей, чем матерью, но и матерью она все-таки была неплохой.
А вообще это все рассуждения, навеянные очередным приливом обсуждения многоженства у Таргов.
К тому же, точная дата новой повести очень так подстегивает воображение, это ж так приятно знать, что хоть что-то от Мартина мы сможем прочитать в этом году.
Последнее редактирование:
LaL
Знаменосец
ЛедиЛёд
Знаменосец
Это, кстати, один из аргументов в пользу моей любимой гипотезы: Завоевателем и создателем общевестеросского государства была Висенья, а Эйгон и Рейнис ходили на подхвате. Что же до Великого Короля Эйгона - ну просто так получилось, что у одного из троицы оказался в штанах член, ну не отрубать же его теперь...
Тогда есть объяснение и позднему рождению Мейгора. Просто Висенья была жената на своей любимой работе, а вопросы воспроизводства оставила брату с сестрой. И только когда стало ясно, что те справились плохо - пришлось-таки "засучить рукава" и рожать самой...
Да, до выхода Путеводителя я придерживалась иного мнения, рассматривая Висенью только как супругу короля.
С другой стороны, и у новой гипотезы слабых мест хватает. В общем, замутил Дедушко не по-детски... ничего толком не понять.
Последнее редактирование:
LaL
Знаменосец
Сейчас перечитала биографию Дейны - прям гремучая смесь Арьи и Брана в одном флаконе
. И заточение было весьма своеобразным... похоже лаз там был, и кавалеры постоянно наведывались, и пленница сама на прогулки "выгуливалась" под личиной очаровательной прачки. Жаль, что драконов не было... ей бы достался самый сильный.
Lemmi
Лорд
С Арьей, Лианной и другими непокорными женщинами саги параллель очевидна конечно... А вот с Браном-то почему?Сейчас перечитала биографию Дейны - прям гремучая смесь Арьи и Брана в одном флаконе
Вроде Дейну с ее башни никто не скидывал.
Alexia
Оруженосец
Бран после падения лишился возможности ходить, поэтому был по сути пленником в своем замке.С Арьей, Лианной и другими непокорными женщинами саги параллель очевидна конечно... А вот с Браном-то почему?
LaL
Знаменосец
Из ПЛИОпедии... узналаА вот с Браном-то почему?
Лазить по скалам... все равно что заниматься паркуром - современно и модно!
Последнее редактирование:
ЛедиЛёд
Знаменосец
...ой, мама...
Я посмотрела историю той статьи в вики... и потому прошу отозваться автора этой правки.
Уважаемая Marynys, откуда вы взяли сведения о том, что Дейна увлекалась скалолазанием и бегом?
Последнее редактирование:
LaL
Знаменосец
А я прям вижу, как девушка из башни спускается навстречу любовным приключениям... не хуже Жана Маре!
И знаешь, у нас на Форуме только ленивый не пнул Эддарда Старка, за то что тот разрешил Брану заниматься таким рисковым видом спорта... а тут королевская дочь и жена -
Lemmi
Лорд
О, теперь понятна аналогия, спасибоЛазить по скалам... все равно что заниматься паркуром - современно и модно!
Какая все-таки Дейна получается активная женщина была! И из лука стреляла, и мечом владела, и с копьем тренировалась, и скалалазила по тихому, еще и сына родить сумела!
Но вообще как раз одно вполне накладывается на другое. Их же с сестрами в башне заперли - а ей свободы хотелось. Как раз втихую сама по внешней стене башни и слезала, отсюда и навыки 
Последнее редактирование: