Фигуры Несчастные и великие женщины династии Таргариен

[Gotcha]

Бейлу бы не пришлось спасать, не предай Уотерс.

Бейла не имела бы возможности понтоваться, а лежала бы где-нибудь пополам разрубленная, не спаси ее Уотерс. И вообще их предал Брум, а Уотерс в ДК даже стражником не служил, он ничем Бейле не обязан.

 

[Daena]

На англофоруме тоже ржут за родовмерших

I'm sure we'll eventually learn that Dyanna died birthing Rhae, though.

Уверен, в итоге мы узнаем, что Дианна умерла, рожая Рей.

Sure, no chance she died in any other way, no? We cannot have that. Aelinor Penrose is safe considering she remains a maiden, but Alys Arryn likely died giving birth to Daenora Targaryen - and Daenora likely died giving birth to little Maegor, now that I think of it - whereas Kiera of Tyrosh was killed by Vaella the Simple whereas Jena Dondarrion most definitely died giving birth to Matarys considering that Baelor's wife is nowhere in sight nor mentioned in THK (which is odd in the extreme considering that Dondarrions do feature rather prominently in that story).
Chances are also not that bad that Rhaelle Targaryen killed her mother Betha Blackwood (she is around for the brokering of the marriages of her elder children but we don't know when exactly little Rhaelle was born). While Summerhall could also kill Betha, some other unsuccessful pregnancy later in life is always an option, too.
We can also be very confident that Steffon Baratheon took care of his mother, Princess Rhaelle. It is conspicuous that Ormund and Rhaelle apparently had no other children after Steffon. If Daella ended up marrying Dunk - as I think he will - then their daughter (as per my idea the mother of Selwyn Tarth) may have killed her mother whereas Selwyn could then later take care of Dunk's daughter.

Ну да, ведь никаких шансов, что она умерла иначе, верно? Нельзя такого позволить. Эйлинор Пенроз в безопасности, так как осталась девственницей, но Алис Аррен скорее всего умерла, рожая Дейнору Таргариен - а Дейнора скорее всего умерла, рожая маленького Мейгора, а если подумать - Киру Тирошийскую скорее всего убила Вейла Слабоумная, а Дженна Донадрион точно умерла, рожая Матариса, учитывя, что жены Бейлора нигде не видно и не упоминают в "Рыцаре" (что странно, потому что Дондарионы там заметны).
Есть шансы, что Рейль Таргариен прибила свою маму Бету Блеквуд (мы знаем, что она участвовала в организации браков старших детей, но мы не знаем точно, когда Рейль родилась. Хотя Бету мог убить Летний Замок, есть еще и вариант с одной из поздних неудачных беременностей.
И мы можем быть уверены, что Стеффон Баратеон разобрался со своей матерью, принцессой Рейль. Подозрительно, что у Ормонда и Рейль не было детей, кроме Стеффона. И если Дейла в итоге вышла за Дунка, то и их дочь (по-момему, мать Селвина Тарта) убила бы свою мать, а сам Селвин потом разобрался с дочерью Дунка

 

[Анонимус-сан]

Бейла не имела бы возможности понтоваться, а лежала бы где-нибудь пополам разрубленная, не спаси ее Уотерс. И вообще их предал Брум, а Уотерс в ДК даже стражником не служил, он ничем Бейле не обязан.

Уотерс был частью заговора Брума, он один из виновников гибели Рейниры (на минуточку, приёмной матери Бейлы) и дракона самой Бейлы. Она имела полное право ненавидеть предателя и желать ему смерти.

 

[Gotcha]

Уотерс был частью заговора Брума, он один из виновников гибели Рейниры (на минуточку, приёмной матери Бейлы) и дракона самой Бейлы. Она имела полное право ненавидеть предателя и желать ему смерти.

он часть заговора, но человек сторонний, а не предатель. И тоже имел право ненавидеть дочь бунтовщика и предателя, напавшую на его короля, но не стал этого делать, а защитил ее и помог, повел себя великодушно. Хорошие люди цепляются не за право ненавидеть, а за право быть выше ненависти. Хотя бы иногда.

 

[Кэт Шредингера]

А затем сравним с реальной историей, и это сравнение будет не в пользу Вестероса с его, повторюсь еще раз, более развитой медициной.

Сейчас не получается найти пруф, но, по-моему, действительно значимое снижение материнской смертности произошло только в середине 20 века. А это все-таки уровень медицины, намного превышающий Вестеросский. При этом даже сейчас, если женщина рожает не в больнице, и что-то идёт не так, скорая легко может не успеть, такие случаи происходили в последние годы в разных странах, эти смерти обсуждались в прессе и сети. Так что роды и сейчас опасны, если нет доступа к современной медицине именно в клинике.
Так что я не уверенна, что Мартин так уж недостоверен.

И уж точно не вижу повода для смеха.

Для ржущих с англофорума:

В СШАпоказатель материнской смертности опустился до рекордно низких значений 9,1 на 100 000 живых рождений в период между 1979—1986 гг[5], но затем вырос до уровня 14 смертей на каждые 100 000 пациентов в 2000 и достиг 24 смертельных исхода на 100 000 рожениц в 2008 г.[6].

 

[Arystan]

Так что я не уверенна, что Мартин так уж недостоверен.

Но не каждая вторая. Вот, например, список английских королев, для сравнения взял средневековье с его уровнем медицины:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_royal_consorts
Из них совсем немногие умерли во время осложнения родов, а большая часть спокойно дожила до 40-50 лет, что в принципе считалось для того времени нормой. Нет, конечно, если Вам кажется это правдоподобным, что у Мартина аристократия поголовно вымирает во время родов(из королев только Алиса и Рейна официально пережили своих мужей), то я не настаиваю ...

 

[Кэт Шредингера]

Нет, конечно, если Вам кажется это правдоподобным, что у Мартина аристократия поголовно вымирает во время родов(из королев только Алиса и Рейна официально пережили своих мужей), то я не настаиваю

Да просто меня реально бесят инсинуации типа «раньше рожали в поле и ничего», «правильная женщина во время родов должна испытывать оргазм» и тому подобная модная сейчас чушь.
Может, Мартин немного переборщил с материнской смертностью, но не столь уж сильно и, я думаю, как раз в погоне за достоверностью плюс его обычная гигантомания. Ржать над этим на фоне повышающейся материнской смертности при полной возможности её снизить в реале по-моему просто некрасиво.

 

[Gotcha]

Но не каждая вторая. Вот, например, список английских королев, для сравнения взял средневековье с его уровнем медицины:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_royal_consorts
Из них совсем немногие умерли во время осложнения родов, а большая часть спокойно дожила до 40-50 лет, что в принципе считалось для того времени нормой. Нет, конечно, если Вам кажется это правдоподобным, что у Мартина аристократия поголовно вымирает во время родов(из королев только Алиса и Рейна официально пережили своих мужей), то я не настаиваю ...

еще Рейлла пережила своего мужа, хоть и ненадолго. Но и она и Алиса все равно умерли при родах.

 

[Shtee]

Аристократки всё-таки хорошо кушают, не пашут как коняшки в полях и как следствие не отстают в физическом развитии в отличие от всяких полуголодных крестьянок.
А еще есть такой момент, что мрущие при родах женщины и больные дети самовыбраковывались, и то что доживало до родов в среднем по аристократской больнице выходило здоровее, чем например у нас сейчас. Мы-то от естественного отбора уже отказались, а до редактирования генов еще не доросли.

 

[Orys]

Но не каждая вторая. Вот, например, список английских королев, для сравнения взял средневековье с его уровнем медицины:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_English_royal_consorts

Слушайте, ну давайте пройдемся по списку королев Плантагенеты + Тюдоры и сравним с известными королевами на ЖТ за 300 лет после Завоевания. Зато не будет этой голословщины (а это именно голословщина). Цифры скажут сами за себя.

 

[Arystan]

Да просто меня реально бесят инсинуации типа «раньше рожали в поле и ничего», «правильная женщина во время родов должна испытывать оргазм» и тому подобная модная сейчас чушь.
Может, Мартин немного переборщил с материнской смертностью, но не столь уж сильно и, я думаю, как раз в погоне за достоверностью плюс его обычная гигантомания. Ржать над этим на фоне повышающейся материнской смертности при полной возможности её снизить в реале по-моему просто некрасиво.

Никто над этим не смеется, просто когда читаешь, что леди Старк, Ланнистер, Талли, многочисленные Таргариены умирали от родов, в то время как им доступны лучшие повитухи, мейстеры, целители, начинаешь действительно сомневаться в достоверности.

А еще есть такой момент, что мрущие при родах женщины и больные дети самовыбраковывались, и то что доживало до родов в среднем по аристократской больнице выходило здоровее, чем например у нас сейчас. Мы-то от естественного отбора уже отказались, а до редактирования генов еще не доросли.

При этом очень "правдоподобно" выходит, что детская смертность в Вестеросе не такая высокая как материнская.

 

[Shtee]

Никто над этим не смеется, просто когда читаешь, что леди Старк, Ланнистер, Талли, многочисленные Таргариены умирали от родов, в то время как им доступны лучшие повитухи, мейстеры, целители, начинаешь действительно сомневаться в достоверности

Вот тут встает вопрос, что если у них медицина лучшая, то почему простонародье еще не вымерло к чертям без этой лучшей медицины?

 

[Анонимус-сан]

И тоже имел право ненавидеть дочь бунтовщика и предателя, напавшую на его короля

Предатель имеет право только на одно - виселицу. Марстону и так повезло, что он пережил Час Волка. Слишком уж жалкой и незначительной фигурой был этот выскочка, чтобы целенаправленно его убирать.

а защитил ее и помог, повел себя великодушно.

Добрые поступки не смывают злых. Уотерс помог возвести на престол чудовище, потом участвовал в путче и лишь под конец жизни сделал правильный выбор.

 

[LaL]

Проголосовала за Бейлу... это ж папина дочка в натуре, принц Деймон глядит на нее с небес и умиляется родной кровиночки: "Эх, жаль, что не парень, мы с ним...ого-го-го, дали б жару нерезиновой Гавани!"

Ее серебристые волосы были обрезаны, и короткими, как у мальчика, чтобы они не мешались во время верховой езды. Снова и снова она убегала от своих дам, чтобы искать приключения на улицах. Она принимала участие в пьяных скачках вдоль Улицы Сестер, переплывала при лунном свете Черноводную (чьи мощные потоки были известны тем, что утопили многих сильных пловцов), пила с золотыми плащами в их казармах, играла на деньги и иногда на одежду в крысиных ямах Блошиного конца. Однажды она исчезла на три дня и отказалась отвечать, где она была и когда вернулась.

Более того, у Бейлы была тяга к неподходящим компаниям. Она приводила их с собой домой в Красный замок, как бродячих собак, настаивая на том, чтобы они занимали должности в замке или чтобы стали частью ее свиты. Среди ее питомцев был симпатичный молодой жонглер, подмастерье кузнеца, чьими мускулами она восхищалась, безногий нищий, которого она жалела, фокусник дешевых трюков, которого она приняла за настоящего волшебника, простой оруженосец межевого рыцаря, и даже пара молодых девушек из борделя, близнецы, «Как и мы с Рей».

А король Джейхейрис ему с небес отвечает : У тебя, внучонок, она плохое взяла, а вот все хорошее - у меня. Я - ее образец и зерцало! Вон, когда ей вдовца с пятью спиногрызами решили в мужья подсунуть, так тут же поступила как я... унеслась в даль светлую даже без дракона и самоволкой отхватила молодого, красивого, сильного и хороших кровей... аж сына своего дяди, тьфу! деда... небольшой такой, симпатичный инцестик, все по теории нашей самости, истинная Тарг! Ну, совсем как я, когда мне старух сватали. А вторая правнучка тоже нечего, хорошо сказала : " Я - девушка нежная, пойду за любого, кроме старого, лысого и толстого..." Эх, моя Визирричка тоже была такая привередливая.

 

[Джей]

Нет, конечно, если Вам кажется это правдоподобным, что у Мартина аристократия поголовно вымирает во время родов(из королев только Алиса и Рейна официально пережили своих мужей), то я не настаиваю ...

Из переживших мужей королев вы как-то ловко забыли Висенью, Алисенту, Дейну и Рейллу. Плюс Алисса, итого 5. Не считаем Рейниру. Жён Мейгора пока оставим за скобками.
Умерли раньше: Рейнис(но она погибла в бою), Алисанна, Эймма, Нейрис. Итого 4
По остальным нет данных, там может быть все, что угодно
Ух, какой Мартин - сексист, у него королев, переживших мужей всего на одну больше, чем не переживших… Мизогинист проклятый.
И даже если добавить жён Мейгора, где две пережили, двух казнили, одна была изначально старше его на десять лет, и только одна умерла при родах, и Рейниру - разделение все равно 50/50
У меня есть подозрение, что Мартин считает эти цифры куда внимательнее, чем те, кто его обвиняют в сексизме
Для умерших при родах Алиссы, Эйммы, Нейрис и Рейллы были свои логичные объяснения на каждый случай. У Эйммы были осложнения после рождения Рейниры в 15 лет(прямо написано в тексте), Алисса умерла, рожая в 46(и сейчас сложно) восьмого ребёнка, у Нейрис было много беременностей при слабом здоровье, и Рейлле тоже было за 40, это были что-ли шестые роды, и её жизнь и так мягко говоря не была легкой.
Мартина можно винить за низкую частоту упоминаний материнских фигур(хотя это вообще субъективный критерий), но с королевами у него всё очень реалистично.

 

[Orys]

После редактирования темы голосование приобрело немного неожиданный смысл...

 

[taelshaany]

А мне вот жаль, что нет варианта, в котором можно проголосовать за обеих. Ведь они действительно дополняют друг друга, не соперничая, и каждая имеет свои сильные стороны.

 

[Убийца Матрешек]

Orys да с голосовалкой вышел конфуз
Но любой желающий может выдвинуть (с обоснованием!) свою кандидатку из дома Таргариенов. А потом в опросе выберем самую великую, ну или несчастную.

 

[Лаэлли]

Но не каждая вторая.

Из-за небольшой группы исследуемых - вестеросские аристократки, упомянутые Мартином и точно рожавшие - выборка получается нерепрезентативной. С тем же успехом можно по этой же группе устроить опрос на тему "женская грамотность" и получить близкое к 100% количество грамотных.
Понятно, что Мартину стоило бы как-то разнообразить количество "отмазок": всегда есть 100500 болезней, от которых можно помереть в фэнтезийном средневековом сеттинге. А эпидемия вообще отлично решает проблему с переизбытком персонажей.

 

[Ghost]

Ведь они действительно дополняют друг друга, не соперничая, и каждая имеет свои сильные стороны.

Подпишусь и добавлю: мне они показались эдакой аллюзией на Висенью и Рейнис, которым не пришлось всю жизнь страдать дележкой одного угрюмого меланхолика