Несчастные и великие женщины династии Таргариен

Тема в разделе "Пламя и кровь", создана пользователем LaL, 11 дек 2014.

  1. Pendalf

    Pendalf Знаменосец

    Правда, про принца Эдуарда ходили слухи, что он совсем не от Генриха...
     
  2. Кэт Шредингера

    Кэт Шредингера Знаменосец

    Ну, что Иван Грозный был сыном Овчины-Оболенского, тоже все знали. Но экспертиза останков ничего подобного не подтвердила.
     
    Хильда, Терновник, Cat. и 2 другим нравится это.
  3. LaL

    LaL Знаменосец

    УПС! Оповещенье мне не пришло... только сегодня увидела... :( Буду думать! Там "треугольничек" будь здоров!
     
    Chil the Kite, Rockbell, Cat. и 2 другим нравится это.
  4. Daena

    Daena Знаменосец

    Я вот сейчас думаю, что как такового "треугольничка" там все же не было.
    Висения - сама по себе была злобная сука
    Короче, распишу подробнее.
    До выхода Мира я, в принципе, считала, что Висения была "оскорбленной женой". Только очень-очень юные мальчики могут думать, что неплохо очень иметь три жены - но даже им, после недолгого раздумья, становится понятно, что чем так, то лучше совсем без жены - "гораздо лучше, с любой стороны".
    До Мира нам было известно, что "жены соревновались за внимание мужа", при этом Рейнис выигрывала с преимуществом в девять корпусов. При этом до Мира было "известно", что у Рейнис детей было пачками, а у Висении только один (зато сволочизма на семерых). Вывод напрашивался: Висения должна была ревновать, Висения должна была завидовать, Висения должна была злиться.
    Первые доклады с чтений эту мысль, в принципе, подтверждали: сын Висении родился только после смерти Рейнис, Эйнис погиб, по слухам, от руки Висении, дословное цитирование "женился на Висении из чувства долга, а на Рейнис - по любви" подливали маслица в теорию. Черт возьми, у нее даже дракон был самый маленький!

    После же чтения Мира да перечитывания отрывков из Пламени и Крови, я мнение изменила. Да, Висения была злой ведьмой, но не из зависти, а потому что такой уродилась.
    Висении, на самом деле, если и приходилось ругать богов, то только за то, что она родилась девочкой. "Я твой единственный настоящий сын".
    Висения была старшей. Она была лучшим бойцом, чем Эйгон и Рейнис. Если она кому и завидовала, если и ревновала если и злилась на кого-то, то не на Рейнис, а на Эйгона - это она должна была быть леди Драконьего Камня и королевой, не ее младший брат, которого ей пришлось спасать от убийств да приставлять к нему приличную охрану, а не каких-то лошков, которых он набрал с бору по сосенке, и уж тем более не ее легкомысленная младшая сестра, которой лишь бы песенки да смазливые мужики, тьфу ты, пропасть, "и вот с такими идиотами я живу". Но, закатывая глаза и проклиная туповатых родственничков, Висения продолжала верно служить своему роду, как могла. Надо было воевать - воевала. Рожать пришлось - напряглась и родила, без особого желания, потому что надо было. Надо было пилить Эйгона - пилила. Эйгон, конечно, и рад был бы двинуть дорогой сестрице в глаз - но тут сам без глаза останешься. Приходилось обходиться побегами от нее по королевству да важными поручениями. Но при этом вся власть и слава достались Эйгону, а народная любовь - Рейнис. Висении-то и не надо было, вроде бы, но все равно неприятно.
    Матерью, как я полагаю, Висения быть особенно и не хотела, но когда ребенок у нее родился, материнский инстинкт в ней заговорил в полный рост - и как и не заговорить, ведь и здесь она снова оказалась лучше и успешнее! Ее сын, в отличие от никчемного Эйниса, рожденного Рейнис и воспитанного Эйгоном - здоровый, сильный, смелый, лучший воин королевства. Но увы, закон есть закон, сын Эйгона и Рейнис старше и имеет больше прав, как больше прав имел Эйгон перед Висенией. Закон несправедлив, но закон. В принципе, Висения, несмотря на очевидную неспособность Эйниса к правлению, терпела, стиснув зубы, даже оскорбления по отношению к ней и Мейгору (изгнание Мейгора, передача титула Принц Драконьего Камня Эйгону), пока вода не подступила к горлу - только когда стало понятно, что дело всей ее жизни стоит под угрозой, она решилась на узурпацию.
     
    Ermengarda, Chil the Kite, chantale и 32 другим нравится это.
  5. ЛедиЛёд

    ЛедиЛёд Знаменосец

    Почти со всем соглашусь, кроме вот этого момента. За Рейнис явно надобно заступиться. Причина проста - военные действия.
    Милашка, которой лишь бы песенки да красавчики, на войну никогда не пойдет. А раз воевала и не ныла, что у нее там болит, а здесь голова кружится, и вообще она вся слабенькая и мечтательная - неее, ребята, в образ надо внести корректировку. Эгоисты никогда и ни при каких обстоятельствах свою шкурку подставлять не будут. Война вообще - оооочень хорошая проверка на вшивость...

    А вообще-то некоторый сюр: Дейна хвалит Висенью, а я заступаюсь за Рейнис... :wideyed:
    Мартин, ты чего ж такое с нами делаешь???:crazzzy:
     
    Chil the Kite, talsterch, sorai и 11 другим нравится это.
  6. Daena

    Daena Знаменосец

    Ну, как бы сказать, это не совсем мое мнение о Рейнис, а как она представлялась бы, на мой взгляд, Висении. Висения женщина была суровая, и вполне возможно, что по ее мнению воевать - это было понятно и естественно: "Я воюю и не пищу - следовательно все должны воевать и не пищать, это нормально", а вот песенки и мужики - "я считаю это какой-то ненужной хренотой, следовательно, все должны считать хренотой, а кто не считает - с тем что-то не в порядке, бардак".
     
    AliceRose, Chil the Kite, chantale и 12 другим нравится это.
  7. Shtee

    Shtee Знаменосец

    Кмк, это слабости-головокружения больше к здоровью относятся, а не к силе воли и всякому такому душевному, что позволяет/не позволяет ходить на войну. Емнип, мы и раньше знали, что Рейнис больше всего любила летать на драконе и делала это дольше и чаще брата с сестрой.
     
  8. Daena

    Daena Знаменосец

    Рейнис, вот на мой взгляд, прошу пардону, для меня таки скучнее.
    Птичка-щебетуха. Ну да, она была умной, храброй и все такое - но какая-то она обычная. Фэнтези-принцесса, одна штука.
     
    AliceRose, Chil the Kite, chantale и 3 другим нравится это.
  9. tarris

    tarris Удалившийся

    а мне так совсем не показалось,Висенья была крутого нрава и это видно по Мейгору,которого она произвела на свет и воспитала таким: верным,суровым и бескомпромисным,да это кажется жестоким,но в том королевстве,которое ему досталось это был вариант один из одного,да еще и дополнительная проблема с нежизнеспособными уродами в виде наследников! Я не заметила,чтоб он был недоволен братом или роптал на вторую роль... и Балерион ему достался, и тут уж можно предположить,что Висенья не втюхивала ему про то,как она могла бы развернуться,не буть противной Рейнис... Может потому что и не было у нее такой коварной мысли... Висенья могла бы быть в обиде на себя,женское предназначение-то очень долго не приключалось... А если рассмотреть ситуацию с точки зрения,что у Эйгона как раз проблемы с зачатием,то тут вообще уже не до ревности и дележки любовей... Мне всегда казалось,что отношения в трио гораздо сложнее,чем на поверхности... я как-то задумалась, а чо Висенье-колдунье мешало приворожить брата-мужа? если проблема во внимании... смешно звучит,конечно,но тем не менее... К чему страдания и самоедство,когда она из тех людей,что идут и берут? вот Рейнис мне казалась,как раз чутка блаженной чтоле - всё в облаках летала,а когда возвращалась,всё внимание ей полагалось... Я вообще не очень-то уверенна,что Рейнис - прям счастливица, а Висенья - нелюбимая жена... Может быть,как раз трения не в том,что одна красивая, а другая не очень...
     
  10. Daena

    Daena Знаменосец

    По-моему, вы мой пост не читали.
     
  11. tarris

    tarris Удалившийся

    ну,стала бы я к Вам обращаться,еслиб не читала, я бы так - безадресно запостила бы... Просто меня немного смутил разбор Висеньи в стиле серсеиных заморочек,обозленность на всех и вся,недовольство всем... вот и решилась спросить: почему?
     
    Белла, first, Arystan и ещё 1-му нравится это.
  12. LaL

    LaL Знаменосец

    Хочется заступиться за Рейенис... в плане созидательной деятельности она, конечно, проигрывала своей сестре... но тоже была новатором :thumbsup:. Ей первой пришло в голову создать министерство "правды" :D, которое занялось мощнейшей пропагандой во славу династии Таргариенов.

    Также она приходилась покровительницей певцам и бардам – что ее сестра королева Висенья находила пустыми тратами, но те певцы слагали хвалебные песни о Таргариенах и несли их по всему королевству. И если в тех песнях вдобавок содержалась ложь, провозглашавшая Эйгона и его сестер более славными, королеву то не печалило… чего нельзя сказать о мейстерах.

    Поверьте, как сказал один деятель, битвы выигрываются не только мечами, но и перьями и зрелищными искусствами :).
     
    AliceRose, Chil the Kite, talsterch и 14 другим нравится это.
  13. LaL

    LaL Знаменосец

    Мне тоже показалось, что нельзя сравнивать Висенью с Серсеей и обвинять ее в том, что брата она де ненавидела, за то, что он мужчиной родился, сестру ненавидела за то, что ту любили больше. Имхо, если так ненавидеть родных (брата, мужа, сестру)... то только "великое царство разрушишь" (что Серсея и сделала), но отнюдь не создашь. Процесс созидания королевства показывает, что все трое - Эйегон и сестры - действовали в одной связке - сражались, вели переговоры, строили единый Вестерос, умиротворяли непокорных... - а значит, между ними было и взаимопонимание, и уважение, и любовь... пусть даже если одни любили, а другие позволяли себя любить :(.
     
  14. Daena

    Daena Знаменосец

    Потому-то я и удивляюсь.
    Окей, повторюсь: до выхода Мира я считала, что причинами "темной стороны" и "мстительности" Висении, о которых упоминалось, был комплекс "обойденной жены", этому способствовали рассказ о "соперничестве за внимани... А, да черт с ним, я повторяю начало своего предыдущего поста.
    Короче, после выхода Мира я считаю, что "темной" и "мстительной" она была сама по себе. Муж ей, в принципе, нужен-то и не был, как и дети тоже - как вы сами сказали, она была колдунья, и если бы было нужно, завела бы и раньше - рожать она стала только когда уже деваться было некуда, надо было срочно где-то брать запасных Таргариенов - пришлось сжать зубы и беременеть. Корону она тоже отбирать не собиралась - она до последнего подчинялась закону, пока дело всей... Короче, я опять повторяю свой предыдущий пост.
    Отношения Висении и Эйгона, как известно, "изначально не были теплыми", и к концу его жизни стали и вовсе откровенно плохими. Эйниса, которого, в отличие от Мейгора, воспитывал единолично Эйгон, Висения откровенно презирала, а после истории с титулом Принца Драконьего Камня совершенно возненавидела - и нет, Мейгор таки питал по отношению к брату ревность и зависть - история с "сыном, которого подарит Таргариенам именно он" и "только один дракон был достоин его" говорит сама за себя.
     
    Я сравниваю ее не с Серсеей, а со Станнисом (и Мейкаром).
     
    Chil the Kite, talsterch, Баирта и 9 другим нравится это.
  15. tarris

    tarris Удалившийся

    спасибо!
    вот это отдельно смутило - как это сама по себе? Даже Гора не сам по себе такой и Козел такой не сам по себе,и Джоффри,и Рамси... Я Висеньину темноту и ярость списывала на всякие колдунские вещи,но не считала ее одиночкой,скорее недопонятой или даже неуслышанной... Она вырастила Мейгора по образу и подобию кого? таким должен быть мужчина в представлении Висеньи-матери или Висеньи-женщины? не, я понимаю,что разговор сам по себе специфический и вероятность того,что Мартин нам какую-то расколбасную историю взаимоотношений первоТаргов распишет - ноль...
    Между ними было что-то совершенно невообразимое,ну и не без всяких мужско-женских терок ))) куда ж без этого ))) Такая женщина не воюет потому,что надо и не рожает,потому что надо - это ей должно быть надо,необходимо!
    просто сами по себе вопросы к Богам,почему тебя не сделали мужчиной автоматом адресуют к Серсее... да и в посте присутствовал посыл о некоторой несправедливости по гендерному признаку... Но если я не правильно прочитала - каюсь и извиняюсь!
     
    Chil the Kite, Баирта, Cat. и 5 другим нравится это.
  16. Daena

    Daena Знаменосец

    А, понятно, откуда Серсея:
    Это я неправильно выразилась - я не говорила, что она именно так считала, а что если она и считала себя несправедливо обиженной богами, то только потому, что не родилась мальчиком. Но так как она в итоге уродилась женщиной, то приняла свое положение и верно служила долгу и сюзерену, пусть и не испытывая к нему особой любви.
     
    Очевидно, ей было надо царство Таргариенов. И не просто условных Таргариенов, а прямо тарговских Таргариенов. Воевала она ради него и рожала тоже ради него - только когда Эйнис был на грани жизни и смерти, а Эйгону начали привозить и показывать новых невест, ей и пришлось напрячься и родить.
     
    Chil the Kite, chantale, talsterch и 5 другим нравится это.
  17. tarris

    tarris Удалившийся

    Daena,Вы как раз говорите,что проблему Висенья создала из того,что не родилась мальчиком ))) Ну допустим! Тогда получается ее негодование и недовольство основано на том,что Эйгон не плодовит, а уж она-то смогла бы,будь у нее то,чего нет? или на чем? просто на фоне того,как она сражается и не боится крови и грязной работы я не заметила бы в ней угнетенной женщины и чего-то такого,чего женщине на драконе было бы недоступно...
    зы понятно говорю? а то я в приступы особого энтузиазма не оч понятно изъясняюсь... Прошу прощения заранее...
    На самом деле просто очень интересный разговор о женщинах-драконах!
    а если на самом деле имелся факт колдовства? если дело не в нежелании (почему ей,старшей и амбициозной,не желать родить наследника 7к?), а в невозможности по каким-то причинам. У Таргов это дело часто встречается,что и привносит в их тарготарговскую жизнь особую перчинку...
     
    talsterch, Cat., dreaming of summer и 2 другим нравится это.
  18. Daena

    Daena Знаменосец

    Нет, я говорю, что Висения скорее проблему видела бы в том, что она не муж, а не в том, что она, мол, нелюбимая жена - это был мой спор со своей собственной предыдущей версией.
    При этом я почти уверена, что себя-то Висения считала и поумнее, и покруче - хотя бы потому, что как воин она определенно была круче Эйгона - это ведь она его Темной Сестрой от наемников отбила, а не он ее Черным Пламенем (а потом и телохранителей ему подобрала приличных, а не лохов всяких).
    В колдовстве я почти уверена, и именно эта уверенность и придает мне уверенности в том, что матерью Висения изначально быть просто не собиралась: иначе наколдовала бы раньше.
     
    Chil the Kite, talsterch, Cat. и 3 другим нравится это.
  19. ЛедиЛёд

    ЛедиЛёд Знаменосец

    Делаю ВБРОС!!!
    ...А давайте предположим, что Эйгон наш Завоеватель, краса и гордость всея и всего, был стерилен?
    Укладываются в эти гипотезу те обрывки фактов, что любезно с барского плеча предоставил нам Мартин?

    М-да, укладываются при условии, что Эйгон еще и осел, не видевший дальше своего носа.
    Скорее, все-таки, наличие единственного сына было их общетарговским решением - дабы не плодить соперников в правлении. И лишь когда стало ясно, что растет "не торт" - пришлось напрячься и Висенье. Тогда все складывается.
     
    Chil the Kite, Alexia, talsterch и 10 другим нравится это.
  20. Shtee

    Shtee Знаменосец

    Я эту версию не отбрасываю. Смущает одно "но" - с Рейгаром у него сходств хватает. Шо тот загадошная энигма, шо этот.:D Один толковал про великие перемены и убился по пути к ним, сделав много веселого. Другой заповедал королям не расслабляться, запилил колючую сидушку, после чего отчалил мотаться по королевству и на ДК, не делая никаких телодвижений в сторону работы над законами, укреплением власти, и предоставил колоть задницы женам. Сумрачные валирийские гении, а какие последовательные.:rolleyes:
    Ну или это реинкарнация.
     
    Chil the Kite, chantale, talsterch и 15 другим нравится это.