Несчастные и великие женщины династии Таргариен

Daena

Знаменосец
Вот пост, который мне понравился на англофоруме, согласна прям:

^ I really like the way GRRM deconstructed what seemed to be one of the classic male fantasy tropes: in addition to being this great legendary warrior, conqueror and king, an epitome of masculinity, power and success, he seemed also apparently was in the "Dude married to two hot chicks, hubba hubba" scenario (well, minus the fact they were his sisters). But when we found out more about the marriage, it turns out it was nothing like any such fantasy: he didn't even want Visenya and just married her for duty, Visenya doesn't seem to be any more into him than he was into her, and in later years he could hardly stand her so much that he made sure they were apart; while Rhaenys, the one he actually wanted, is rumored to have had other lovers.
In addition, GRRM subverts the "masculine" ideal by hinting that Aegon may have been infertile (with the possibility that his sister wives may have both resorted to alternative means of impregnating themselves and carrying on the dynasty, through other men and black magic respectively). There's also some deliberate subversion of stereotypes in the fact that it's the weak king, Aenys, who had no problem having a bunch of kids (while his brother who prided himself on his warrior nature had obvious fertility issues).
"Мне нравится, как ДжРРМ разрушает классический мужской типаж фентези: мало того, что он легендарный воин, завоеватель и король, воплощение мужества, власти и успеха, он еще и к тому же "Парень, который женился на двух горячих бабцах, зацените, пацаны" (ну, исключая конечно, что это были его сестры). Но чем больше мы узнаем об их браке, тем меньше это похоже на обычное фентези: он даже не хотел Висению и женился на ней из долга, Висения тоже не особенно была им заинтересована, и в последние годы он уже так терпеть ее не мог, что делал все, чтобы они были подальше друг от друга, в то время как Рейнис, которую он действительно хотел, по слухами имела любовников.
Вдобавок ДжРРМ разрушает еще и идеал "мужественности", намекая на то, что Эйгон мог быть бесплоден (и возможно, что его сестрам-женам пришлось беременеть альтернативным способом, чтобы продолжить династию - с помощью других мужчин и магии соответственно). Кроме того, стереотипы осознанно разрушаются тем, что это у слабого короля, Эйниса, не было проблем с деторождением, в то время как его брат, который гордился своей бойцовской натурой, были проблемы с фертильностью"
 

LaL

Знаменосец
Вот пост, который мне понравился на англофоруме, согласна прям:


"Мне нравится, как ДжРРМ разрушает классический мужской типаж фентези: мало того, что он легендарный воин, завоеватель и король, воплощение мужества, власти и успеха, он еще и к тому же "Парень, который женился на двух горячих бабцах, зацените, пацаны" (ну, исключая конечно, что это были его сестры). Но чем больше мы узнаем об их браке, тем меньше это похоже на обычное фентези: он даже не хотел Висению и женился на ней из долга, Висения тоже не особенно была им заинтересована, и в последние годы он уже так терпеть ее не мог, что делал все, чтобы они были подальше друг от друга, в то время как Рейнис, которую он действительно хотел, по слухами имела любовников.
Вдобавок ДжРРМ разрушает еще и идеал "мужественности", намекая на то, что Эйгон мог быть бесплоден (и возможно, что его сестрам-женам пришлось беременеть альтернативным способом, чтобы продолжить династию - с помощью других мужчин и магии соответственно). Кроме того, стереотипы осознанно разрушаются тем, что это у слабого короля, Эйниса, не было проблем с деторождением, в то время как его брат, который гордился своей бойцовской натурой, были проблемы с фертильностью"
Зато Мартин хорошо следует историческим реалиям.. Посмотрите на наших самых известных завоевателей - Александр Македонский (две жены и один сын), Юлий Цезарь (три жены и одна дочь), Наполеон ( две жены и один сын)... Так что Эйегон Завоеватель на брачном ложе реальных завоевателей в два раза обошел ;).
 
эта переписка многолетней давности, и Мартин думал так раньше, до создания МИРа или своих кусочков из будущей хроники Гильдейна.
Если же Мартин думает так и сейчас, и поныне считает Висенью страстной соблазнительницей... то я просто перестаю ему верить. На моей памяти это будет первый случай в саге, когда не совпадают характер и поступки персонажа. Или же должно быть какое-то событие, даже цепь событий, резко изменившее Вмсенью. На данный же момент весь мой жизненный опыт и память о героях всех прочитанных книг кричат только одно: "Не верю!"
Ну, "соблазнительница" не в смысле "слаба на передок" - это больше к младшенькой по-моему. Скорее речь идёт о своего рода стервозности. Фактически, такая женщина по характеру должна была властвовать и превращать мужчин в своих игрушек. Но так получилось, что она сама стала рабыней своей страсти и любви к брату. Так как она была глубокая натура, то и эта страсть была очень глубокой, всепоглощающей. Но, как женщина с очень сильной самодисциплиной она могла сдерживаться и сублимировала всё это в служение.
А если она любила брата очень сильно, но как брата, а страстной соблазнительницей была с кем то другим? Но поскольку ее боялись как огня, плюс она владела магией, никто не мог сказать про нее ничего плохого, и мы просто Джоны Сноу?
 

tarris

Удалившийся
ой, я еще про ванильно-пломбирную Рейнис подумала... во-первых,мне оч понравилось предположение,что она не погибла, а вся такая изуродованная осталась грустить в Дорне... Оч мило! Но если приправить всё это высоким патриотизмом и делом всей жизни,то я бы на ее месте не вернулась в КГ не потому что калеканикарсивая и в плену, а потому что Мераксес мертва... Неправильно пешком возвращаться и давать повод к повседневным разговорам о сокрушимости драконов... и это вовсе не спорит с характером Рейнис,которая предпочитала как можно чаще и выше быть на крыльях,но и оч грамотно начала использовать местные сми для пропаганды драконьего героизма и отваги ))) смелые женщины! Даже немного сочувствую Эйгону - если он несовершенен,то ему пришлось рядом с ними ежесекундно работать над собой :)
 

LaL

Знаменосец
А если она любила брата очень сильно, но как брата, а страстной соблазнительницей была с кем то другим? Но поскольку ее боялись как огня, плюс она владела магией, никто не мог сказать про нее ничего плохого, и мы просто Джоны Сноу?
Имхо, магия в мире Мартина, это меч без рукоятки, способный причинить вред и тому, кто ею воспользуется или станет объектом магических заговоров. Смотрите сами... про Висенью говорят, что она воспользовалась магией дважды:
1. Когда родила сына... и плата была, что ее сын в браке был бесплоден.
2. Когда "купила" сыну жизнь после поединка... после сеанса этой магии у Мейгора начали рождаться чудовища.
 
LaL, вообще интересная последовательность. Сначала бесплодие, потом бесплодие ушло, зато начали рождаться чудовища...интересно, что бы было, еще разок она воспользуйся....
Но для того, что бы пресечь слухи, никакой особой магии и не нужно, кроме, возможно, следящей, как у оборотней и смотрящих в огонь. Нужен страх, то есть вера в эту магию у окружающих.
 

LadyWinter

Знаменосец
Посмотрите на наших самых известных завоевателей - Александр Македонский (две жены и один сын), Юлий Цезарь (три жены и одна дочь), Наполеон ( две жены и один сын)... Так что Эйегон Завоеватель на брачном ложе реальных завоевателей в два раза обошел ;).
Карл Великий - 6 жён 15 детей. Вильгельм Завоеватель (непосредственный прототип) - 1 жена, 1о детей. ;)
 

LaL

Знаменосец
LaL, вообще интересная последовательность. Сначала бесплодие, потом бесплодие ушло, зато начали рождаться чудовища...интересно, что бы было, еще разок она воспользуйся....
.
Висенье повезло, она умерла раньше, прежде чем увидела чудовищ, которые приходились ей внуками. Если бы это случилось раньше, она сошла с ума вместе с сыном (имхо).
Между прочим, Висенья обучалась в Цитадели вместе с Эйегоном... и про магию должна знать в большем объеме, чем простые вестероссцы. Вдруг среди преподавателей Цитадели затесался какой-нибудь предшественник Квиберна, и она у него брала факультативные уроки ;).
 

Белла

Лорд
Вообще, обсуждая фертильность мужчин-наездников драконов, нужно учитывать, что драконы горячие, а мужчинам страсть как вредно на горячем сидеть (перегреваться им никак нельзя :)). Может, у Эйгона седло какое нетеплоизолирующее было?;)
 
Последнее редактирование:

tarris

Удалившийся
Может, у Эйгона седло какое нетеплоизолирующее было?
"на дракона король садился только тогда, когда ему нужно было сразиться с врагом или быстро переправиться над сушей и морем по воздуху" - судя по всему Эйгон был в курсе вреда перегрева и не злоупотреблял :) ну и всегда существует вариант,что Висенья самым неудачным волшебством удалила зуб мудрости брату ;)
ну и еще пока листала МЛиО очередной раз споткнулась на милейший эпизод:
Все эти укрепления нисколько не задержали Висенью Таргариен, которая пролетела над ними всеми на кожистых крыльях Вхагар и приземлилась во внутреннем дворе Орлиного Гнезда. Когда правительница Долины с дюжиной гвардейцев выбежала ей навстречу, она обнаружила Роннела Аррена на колене у Висеньи, зачарованно глядящим на дракона.
– Матушка, можно я полетаю с леди? – спросил мальчик-король.
Две королевы не обменивались ни угрозами, ни гневными речами – вместо этого они улыбнулись друг другу и обменялись любезностями. Затем леди Шарра послала за тремя коронами (ее собственным венцом регентши, маленькой короной ее сына и Соколиной Короной Горы и Долины, которую короли из рода Арренов носили тысячу лет) и передала их королеве Висенье вместе с мечами своего гарнизона. И после этого говорится, что маленький король трижды облетел вокруг вершины Копья Гиганта и вернулся на землю маленьким лордом. Так Висенья Таргариен сделала Долину Аррен частью державы ее брата.

Похоже в Цитадели Висенья не только изучением магии занималась,но и психологией взаимоотношений ))) Умная и страшная женщина,думаю,что ее могли бы примучивать кошмары,что ее сын сидит у какой-то чужой тетки на коленях...
и еще: вот как это называется (ну в смысле,что происходит между мужчиной и женщиной или братом и сестрой,если они держат друг друга в постоянном напряжении) :
когда Эйгон указал на своих охранников, Висенья обнажила Темную Сестру и порезала его щеку прежде, чем стражи смогли ей противодействовать. “Твои охранники медлительны и ленивы,” – как говорят, произнесла Висенья, и королю пришлось согласиться ???
Ну вот как эту прекрасную женщину не бояться! и что совершенно парадоксально - Эйгон ей доверял! полностью ли - неизвестно,но жизнь свою точно доверить королеве Висенье можно было )))
 
Последнее редактирование:

tarris

Удалившийся
А если она любила брата очень сильно, но как брата, а страстной соблазнительницей была с кем то другим?
в общем, вот я чего еще подумала...
Мартин дал Эйгону хорошие возможности всего-навсего сделав младшим и старшим братом одновременно ))) Итого: с Висеньей он вместе тренировался,обучался и выходил в свет,несомненно Висенья при своем характере,азарте и силе не раз брата блистательно побеждала или поддавалась,что мужчинам частенько не доставляет особой радости... С трудом пытаюсь вообразить их первую ночь,но судя по тому,что Эйгон при возможности избегал времяпровождения со старшей сестрой,удовольствие было для него минимальным... В свою очередь для женщины отдельно унизительно,когда не жаждут ее тела, а всё больше сестринской поддержки))) А вот с Рейнис судя по всему Эйгону было комфортнее,спокойнее,ему не надо было изображать мужика,с ней рядом он был мужчиной... Рейнис по факту характера и младшенству давала ему возможность быть рыцарем и защитником,то,от чего ни один мужчина еще ни разу не отказался,дразнила обществом других кавалеров и тд., в то время,как Висенья совершала главную ошибку - защищала его всегда и везде ))) в общем, я бы на ее месте очень страдала от непонимания - почему во мне такой сильной, прекрасной и в броне и в шелках Эйгон видит сестру и соратницу, а не жену и любовницу... И я бы,разумеется, продолжала доказывать свою верность и смелость,держа Эйгона в постоянном напряжении, а жить с человеком,который беспокоится за тебя,т.е. по сути представляет тебя слабее,чем ты есть на самом деле,довольно утомительно... Конечно,она хотела быть женщиной! Но у нее не было никаких шансов... она осталась старшей сестрой ))) Может быть слезинка или царапина,которую она позволила бы Эйгону помазать зеленкой сломала бы ситуацию )))
честно сначала пыталась изо всех сил вообразить ситуацию обратную,когда Эйгон для нее только брат... всё хорошо,но вот конфликта не вижу - в таком раскладе и Эйгона и Висенью всё должно было бы устраивать,а отсутствие проблемы и предмета борьбы не совсем верно драматургически :)
ну это я так,не на все сто уверенна,просто оч уж меня привлекает эта троица,прям так бы и читала и читала версии и предположения ))) конечно,мне скучно,если Завоеватели обошлись без всяких там психологических сложностей,ну што они - не люди штоле )))
 

George

Знаменосец
Карл Великий - 6 жён 15 детей
И это только те про которых мы знаем
 
Владимир Ильич
Слава богу что у этого морального урода не было детей
Александр Македонский (две жены и один сын), Юлий Цезарь (три жены и одна дочь)
Ну и про первого и про второго есть веские причины думать, что они были цвета неба
 

LaL

Знаменосец
Мне кажется или на форуме застой ? в нашей теме тем более ?
Есть немного... все-таки праздники с 31 по 11...

Дамы и господа, давайте вернемся к нашим баранам... т.е. к великим и несчастным дамам :).

Вчера ночью приснился сон, что пишу пост про Рейну, дочь короля Эйниса.... помню даже заголовок "Рейна - принцесса Йорков, королева Ланкастеров". Все остальное вот не запомнилось... приходится в реале теперь всю работу делать заново...

Быть может, я ошиблась, когда написала что, Эйегон Завоеватель прогнулся перед Великим Септоном в вопросе брачных отношений, запретив Мейгору жениться на своей племяннице. С одной стороны, не такая уж это мерзость, ведь были подобные браки в Вестеросе, с другой стороны - уступишь Церкви "пальчик", так она и руку откусит (что и случилось). А может быть, Рейна изначально была наследницей Эйниса (андальский обычай наследования сыновьями для Таргов еще не был признан приоритетным), поэтому король Эйегон Завоеватель и решил, что замуж она должна выйти за единокровного брата (не знаю, он уже существовал или был только в проекте), а не за дядю Мейгора. Потому что, если бы проект Висенье осуществился, то младшая линия законно потеснила бы старшую, вряд ли Мейгор в таком браке согласился бы оставаться принцем-консортом, а стал бы "королем во всем"...
А вот Рейну я тоже отношу к одним из несчастнейших дам королевства... каково ей было осознавать, что именно из-за ее брака началась свистопляска с Церковью, что ее король-отец из "Возлюбленного своими верноподданными" превратился в Короля-Скверну и беглеца из Королевской Гавани.
Мне интересно, в каком положении находились принц Эйегон и принцесса Рейна на момент коронации Мейгора? Судя по тексту они были в путешествии (в свадебном?) и осаждены в крепости Кракенхолл... кстати, как они освободились? Сами или новым королем? Если были освобождены Мейгором, были ли они заключены в тюрьму или находились при новом короле на положении "почетных и любимых заложников"?
После злополучной битвы под Божьим Оком, где погиб принц Эйегон, король Мейгор пожелал взять его жену Рейну в жены. Тащили ли ее к венцу волоком или она сама шла (ведь в заложниках еще оставалась ее дочери-близнецы), не знаю… Не исключаю, что Рейна затаилась и вела себя тише воды, ниже травы… поскольку имела дело с Мейгором, чья неадекватность уже бросалась всем в глаза.
Но в тихом омуте, как известно черти водятся… во всяком случае не стала Рейна ( как некие принцессы в ПЛИО) ждать когда появится рыцарь на белом коне и освободит ее… А как только услышала, что брат Джейехерис выдвинул свои претензии на трон, тут же сбежала к нему, прихватив с собой не только дракона и меч Черное Пламя. Так прямо из спальни мужа и стартанула… :thumbsup:
К сожалению, далее о Рейне мы больше ничего не находим… Джейехерис в себе в жены выбрал младшую сестру, а не старшую… А может сама Рейна не захотела быть королевой во второй раз…
 

LaL

Знаменосец
Ну застой я начал замечать еще до праздников
МАРТИН нам срочно нужно что то новое
Увы, сегодня пришла весьма удручающая новость... Так что давайте, лучше займемся изучением "Путеводителя" и заучиванием его наизусть ;):).
 
Сверху