Сюжеты События во времена Эйриса II

[Анонимус-сан]

Мейс Тирелл - плохой пример. В том плане, что это управляемый человек. Политик может быть управляемым человеком, но сильный политик никогда.

Это кем это он управляемый? С мнением Оленны он практически не считается, знаменосцев держит на примерно одинаковом расстоянии.

 

[Кэт Шредингера]

У Тайвина кроме личной беспринципности и аморальности и нет больше ничего. Ах да, ещё целая куча комплексов.

Я все-таки считаю, что Тайвин был хорошим Десницей, в смысле, в стране все было нормально с экономикой и все такое, несмотря на короля-психа.

 

[Sir Guy]

Если, по-вашему, Тайвин хотел, чтобы все думали, что Элию убили по его приказу, то почему Пицель даже не приводит на страницах хроник эту версию?

Зачем? Тайвин никогда не был склонен к исповедям. Подход на уровне "детский сад, 2-я группа" меня скоро добьёт.

Ну и кто же убийцы?

Я считаю, что Эйерис. И это уже было сегодня. Читать не пробовали?

Он служит Тайвину только потому, что тот обеспечивает его кровавой работой.

Если он не будет слушать Тайвина, то обеспечения работой тоже не будет. А Тайвин, в сою очередь, говорит: "Где я найду такого преданного пса?" Так что пофиг - некоторым читателям, а вовсе не Горе.

И какой смысл это скрывать?

Видимо, такой же, какой был в скрывании КС.

Пицель даже не чихнёт без приказа из Кастерли Рок. Свои слова в Путеводителе он не мог не согласовать с Ланнистерами.

Именно. Поэтому в его словах и нет ничего о том, что Гора убил Элию и детей.

 

[first]

У Тайвина кроме личной беспринципности и аморальности и нет больше ничего.

У него есть 40К войск и богатство Утеса. Это потрясающие ресурсы, которыми обладает мало кто и без которых Тайвин бы не был "крупным успешным политиком". Оба ресурса он использовал, хоть и достаточно своеобразно.

По поводу вашей авки вспомнилось. До Грейджоев правили Хоары. Не знаю есть ли уже перевод "черной линии" Хоаров, но отмечается, что Хоары там где не добирали силой использовали коварство и жестокость. Но это никак не делало их аморальными выродками, они наоборот были прогрессивнее остальных железяк. В отличии от семейки Тайвина.
Поэтому и коварство с жестокостью разные бывают.

 

[falkon]

Это кем это он управляемый? С мнением Оленны он практически не считается, знаменосцев держит на примерно одинаковом расстоянии.

Он управляемый не в том плане, что является чей-то марионеткой, вовсе нет. Управляемый в том плане, что он достаточно податлив на манипуляции, особенно на те, что построены на игре с его честолюбием. Мизинец например хорошо использовал Тиррела, поймав его на честолюбии, ведь как же! Его дочь будет королевой, а он и его люди в малом совете. В итоге получилось несколько хуже.

 

[Анонимус-сан]

Я все-таки считаю, что Тайвин был хорошим Десницей, в смысле, в стране все было нормально с экономикой и все такое, несмотря на короля-психа.

Да, Десницей он был отменным. Возможно, лучшим со времён септона Барта. Но как у самостоятельного игрока его успехи весьма сомнительны. ВПК он начал без единого союзника, что как бы намекает. Весь первый этап войны терпел от северян, сидел в Харренхолле и ждал у моря погоды. В конец концов, благодаря Тириону и Петиру Бейлишу, въехал в столицу на мечах Тиреллов, отдал им половину Малого Совета и торжественно скончался на толчке от рук собственного сына с запором в штанах и шлюхой в постели. Короче говоря, к успеху пацан шёл, в том числе и по трупам, но пришёл только ко всеобщей ненависти и позорной смерти.

Я считаю, что Эйерис. И это уже было сегодня. Читать не пробовали?

Угу, лично Эйрис.

Если он не будет слушать Тайвина, то обеспечения работой тоже не будет. А Тайвин, в сою очередь, говорит: "Где я найду такого преданного пса?" Так что пофиг - некоторым читателям, а вовсе не Горе.

Гора - наркоман. Убить по приказу Тайвина он может, а вот разыграть спектакль перед смертью - едва ли.

Видимо, такой же, какой был в скрывании КС.

Какое ещё скрывание КС? Как такое вообще можно скрыть? Между прочим, насчёт этого Тайвин сказал Тириону правду.

Именно. Поэтому в его словах и нет ничего о том, что Гора убил Элию и детей.

Так вы определитесь, хотел Тайвин, чтобы все считали его убийцев или не хотел?
 

Он управляемый не в том плане, что является чей-то марионеткой, вовсе нет. Управляемый в том плане, что он достаточно податлив на манипуляции, особенно на те, что построены на игре с его честолюбием. Мизинец например хорошо использовал Тиррела, поймав его на честолюбии, ведь как же! Его дочь будет королевой, а он и его люди в малом совете. В итоге получилось несколько хуже.

Так Мейс изначально так и планировал. Маргери выходит за Ренли, сам Мейс становится Десницей, его знаменосцы входят в Малый Совет. Просто король сменился. И теперь Мейс Тирелл получил наконец-то пост Десницы, его армия контролирует столицу и Малый Совет, после смерти Пицеля, полностью в его руках.

 

[NeponyatnoKto]

Да, Десницей он был отменным. Возможно, лучшим со времён септона Барта.

Бринден Риверс негодует

 

[Sir Guy]

Угу, лично Эйрис.

Вряд ли лично. И об этом я тоже вам писал. Сегодня.

Гора - наркоман. Убить по приказу Тайвина он может, а вот разыграть спектакль перед смертью - едва ли.

Там не было никакого особо сложного спектакля. Одна фраза. Упорство, с которым ланнистерофобы за это цепляются так забавно!

Как такое вообще можно скрыть?

Как Тайвин скрыл подготовку КС. Не приходила такая мысль в голову? Утешьтесь тем, что до прочтения собственно эпизода КС, фанам он не мог присниться даже в страшном сне. Ну, как же, любимых Старков - и вдруг вырезали поголовно!

Так вы определитесь, хотел Тайвин, чтобы все считали его убийцев или не хотел?

Он хотел этого, когда ему было нужно манипулировать Робертом, а в хронике уже можно правду (или её часть) приоткрыть. Что непонятно? Хотя... Для восприятия на уровне "забирай свои игрушки и не писай в мой горшок" эта конструкция, наверное, сложная. Но - ничем помочь не могу.

 

[first]

Да, Десницей он был отменным.

Одного короля взяли в плен, другого отравили, после долгого десничества началась гражданская война, затронувшая половину Вестероса. И при этом и дальше его называют отменным десницей.

Обсуждали уже Рикарда Старка и его визит в КГ в 264 году. Что он там делал?

 

[Анонимус-сан]

Крововорон смотрит на это сообщения с тысяча и одним глазом и говорит Анон-Сан ты забыл меня ?

Ах да, как я мог. После Бриндена, конечно.

Император И Ти (император кровавый камень) поклонялся черному камню упавщего с неба

Хм, а может из этого камешка всё и построили?

Вряд ли лично. И об этом я тоже вам писал.

А кто тогда?

Там не было никакого особо сложного спектакля. Одна фраза. Упорство, с которым ланнистерофобы за это цепляются так забавно!

Да я-то с какой радости ланнистерофоб? То, что я не вижу за спиной Тайвина ангельских крылышек и нимба над лысой башкой не узрел, ещё не значит, что я не люблю Ланнистеров.

Как Тайвин скрыл подготовку КС. Не приходила такая мысль в голову? Утешьтесь тем, что до прочтения собственно эпизода, фанам он не мог присниться даже в страшном сне.

Вы опять путаете тёплое с мягким. Подготовку КС имело смысл скрывать. Какой смысл было скрывать события пятнадцатилетней давности?

Он хотел этого, когда ему было нужно манипулировать Робертом, а в хронике уже можно правду (или её часть) приоткрыть. Что непонятно? Хотя... Для восприятия на уровне "забирай свои игрушки и не писай в мой горшок" эта конструкция, наверное, сложная.

Что вы несёте? Хроника писалась ещё королю Роберту, а живым Робертом Тайвину как раз и нужно было манипулировать. Во-вторых, убийство детей Рейгара делало плюс Тайвину исключительно в глазах Роберта. Все остальные этот поступок оценивали несколько по-другому. А Роберт страной не правил. Какой смысл Тайвину устраивать кровную вражду с Дорном и вызывать презрение у всех прочих?
 

Одного короля взяли в плен, другого отравили, после долгого десничества началась гражданская война, затронувшая половину Вестероса. И при этом и дальше его называют отменным десницей.

Я имею ввиду именно период до Сумеречного Дола. Вот тут Тайвин действительно показал себя с лучшей стороны. Можно сказать, могучий ум при слабом государе. Вот всё дальнейшее и правда слив.

 

[Кэт Шредингера]

Одного короля взяли в плен, другого отравили, после долгого десничества началась гражданская война, затронувшая половину Вестероса. И при этом и дальше его называют отменным десницей.

Я не в большом восторге от действий Тайвина в целом, например, он позволил Мизинцу втянуть свой клан в войну со Старками, из-за его любви к отморозкам его собственный сын потерял руку и так далее, да и его главный талант находится в области самопиара, но все-таки гражданская война началась как раз потому, что Эйрис предпочел слушать не Тайвина, а Вариса. Ну а Тайвин как топ-менеджер все же хорош.

 

[falkon]

Я не в большом восторге от действий Тайвина в целом, например, он позволил Мизинцу втянуть свой клан в войну со Старками, из-за его любви к отморозкам его собственный сын потерял руку и так далее, да и его главный талант находится в области самопиара, но все-таки гражданская война началась как раз потому, что Эйрис предпочел слушать не Тайвина, а Вариса. Ну а Тайвин как топ-менеджер все же хорош.

Можно добавить, что он недооценивал некоторых своих врагов, Молодой волк тому в пример. То есть некая самоуверенность у него присутствовала.

 

[first]

но все-таки гражданская война началась как раз потому, что Эйрис предпочел слушать не Тайвина, а Вариса

Немного странно получается. То Эйрис ничего не решал, а страной правил Тайвин. То вдруг Тайвин ни при чём, а важно кого король слушается. Где-то здесь потерялись яйца Тайвина.

Можноо добавить, что он недооценивал некоторых своих врагов, Молодой волк тому в пример.

И кого это недооценивал Робб?

 

[falkon]

first,
Тайвин к моменту начала восстания покинул пост десницы. В 281 году, а восстание началось в 283 году.

 

[Кэт Шредингера]

Немного странно получается. То Эйрис ничего не решал, а страной правил Тайвин. То вдруг Тайвин ни при чём, а важно кого король слушается. Где-то здесь потерялись яйца Тайвина.

Ну так правил, пока король разрешал. Он же только Десница, не король. Где противоречие?
Король не слушается уж прямо, а прислушивается. Ну и дает Деснице разбираться во всяких скучных для себя вопросах. Я тут не вижу чего-то странного.

 

[Sir Guy]

Какой смысл было скрывать события пятнадцатилетней давности?

Хроника писалась ещё королю Роберту, а живым Робертом Тайвину как раз и нужно было манипулировать.

Собственно, мне остаётся процитировать ещё одно

Что вы несёте?

То есть Пицель - для ещё живого Роберта - должен был написать что-то вроде

Тайвин Ланнистер не убивал Элию и детей. Он использовал уже убиенных, чтобы манипулировать королём Робертом.

 

[Sir Guy]

Нет, он должен был написать, что Элия и её дети были убиты по приказу Тайвина Ланнистера.

Зачем? Если он знает, что Тайвин приказа этого не отдавал и получил от Тайвина ЦУ (это ваша верися) не повторять слухи, которые Ланнистервам уже без надобности? Вы сами пишете, что 15 лет прошло. И, кстати, Ланны уже давно полкорелевства выкупили, Серсея - королева, дети - наследники, а Роберт, в качестве последней соломинки, вытащил из нафталина друга без страха и мозгов. За каким фигом в хронику вписывать слухи, не соответствующие действительности? Слухи умрут вместе с теми, кто их повторяет, а хроника - останется.

 

[Кэт Шредингера]

Зачем? Если он знает, что Тайвин приказа этого не отдавал и получил от Тайвина ЦУ (это ваша верися) не повторять слухи, которые Ланнистервам уже без надобности? Вы сами пишете, что 15 лет прошло. И, кстати, Ланны уже давно полкорелевства выкупили, Серсея - королева, дети - наследники, а Роберт, в качестве последней соломинки, вытащил из нафталина друга без страха и мозгов. За каким фигом в хронику вписывать слухи, не соответствующие действительности? Слухи умрут вместе с теми, кто их повторяет, а хроника - останется.

Мне кажется, Вы сейчас представляете Роберта совсем уж идиотом со свисающей изо рта слюной , а он не настолько глуп, чтобы не понимать - в данном вопросе репутация Ланнистеров - это и его репутация.

 

[Sir Guy]

Мне кажется, Вы сейчас представляете Роберта совсем уж идиотом со свисающей изо рта слюной

Роберт идиотом никогда не был. И 15 лет он, видите ли плевал на эти слухи, а тут подхватился и решил проконтроливать - что там пишут о репутации Ланнистеров? Роберта определённо принимают за идиота. Но вовсе не я.
 

Это не слухи, а общеизвестная информация. Её знают все от Дорна до Стены и даже в Вольных Городах.

Доказательства "общеизвестной" информации, ы? Истерики Старка? О да! Он - главный авторитет по "общеизвестности".

И ложь Пицеля ничего не меняет.

Вот и посмотрим, когда "Ветра" выйдут. Напомню, что вы и Ланнистеров уже всех похоронили и т.д. и т.п Короче, мечтайте, пока есть возможность. Точнее, пока Мартин не прикрыл лавочку.

 

[Анонимус-сан]

Доказательства "общеизвестной" информации, ы? Истерики Старка? О да! Он - главный авторитет по "общеизвестности".

Тайвин Ланнистер отправил на штурм Цитадели Мейгора именно Гору и Лорха, известных своей жестокостью. Чуть позже Элия была найдена убитой и изнасилованной, а трупы её детей были представлены узурпатору, завёрнутыми в плащи. И никто, подчёркиваю, никто не сомневается, что убили их по приказу Тайвина.
Ну и наконец, финальный аргумент. Все последние дни рядом с Эйрисом постоянно находился Джейме. Я думаю, он бы заметил приказ убить Элию с детьми. Но Джейме не в курсе. Остаётся предположить, что у него в тот момент началась временная глухота.
И зачем вообще отдельно убивать семью Рейгара, если и так скоро всё спалишь Диким Огнём?