Фигуры Джон Сноу IV

[Dothrak]

А откуда вообще пошла вся эта катавасия с дезертирством? Джон нарушил запрет на вмешательство НД в дела Семи Королевств, но этот запрет возник после 13-го ЛК как договор между НД и Винтерфеллом, в клятве дозорного такого запрета нет. Т.е. лично Джон не клялся, что не будет вмешиваться в дела Севера. Он же не объявил себя Королем-за-Стеной, или Лордом Винтерфелла, и на Болтонов идёт не ради славы. Так что Джон нарушает пункт старого договора, а не свою присягу, и потому дезертиром считаться не может.

 

[Sarantan]

Преступник.

Нет, не преступник. Какое место в личной клятве Ночного Дозорного Джон нарушил?

Так был в процессе. Войско вот себе собрал.

Готовится что-то сделать и уже сделать- очевидно разные вещи.

Он собирался с ними воевать против Болтона. Могу напомнить, что Ночной Дозор не принимает участие в войнах Семи Королевств.

Со слов мейстера Эймона-"Люди, создавшие Ночной Дозор...... поклялись, что Ночной Дозор никогда не примет участия в битвах тех земель, которые они охраняют. Они выполнили своё обещание. "
То есть Джон Сноу лично в этом не клялся. Неучастие в войнах 7к это скорее традиция такая. И при чём тут вообще дезертирство? К тому же Джон не говорил, что снимает чёрное, оставляет службу навсегда. Могу напомнить, что Джон- ЛКНД, и сам может отпускать на время Ночных Дозорных со службы, так чем же он сам хуже остальных? Сам себе выдал разрешение покинуть место службы на время, только и всего.

А письмо Болтоны прислали из за самого Джона, который послал Манса, вместо того чтобы отрубить ему голову, выкрасть леди Болтон.

Это тут при чём? Почему Джон должен был отрубить голову Мансу?

Любой может убить дозорного за дезертирство и вмешательство в политику 7к.

Что-что? Доказательства будут? Жду с нетерпением.

А Джон бы с одичалыми спокойно подождал бы? Напомню, что одичалых намного больше чем дозорных.

И не стал бы ждать, и что? А почему это Марш должен был спешить??? И вообще делать, то что сделал??? Если бы он действительно думал о своём долге Дозорного (а не о подлом убийстве, к которым клятва НД не призывает), то не стал бы провоцировать глупым, отвратительным поступком "одичалых намного больше чем дозорных", а теперь совсем неясно, чем это для НД закончится.

 

[Fut]

И при чём тут вообще дезертирство?

Так собирался покинуть место службы.

Могу напомнить, что Джон- ЛКНД, и сам может отпускать на время Ночных Дозорных со службы, так чем же он сам хуже остальных?

Разница в том с какой целью. Брат Харрена Черного во время Завоевания был ЛКНД и хоть и хотел помочь Харрену, но не стал, т.к. НД не вмешивается в войны.

Неучастие в войнах 7к это скорее традиция такая.

В Вестеросе многое основано не на законах, а на традициях. То же право наследование старшим сыном.
И это не значит, что традиции можно нарушать.

То есть Джон Сноу лично в этом не клялся.

"— Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — напомнил всем Джон, когда гам наполовину утих."

Это тут при чём? Почему Джон должен был отрубить голову Мансу?

Потому что Манс дезертир и вел войско одичалых, чтобы уничтожить НД. Вас это удивляет?

И не стал бы ждать, и что?

То. Обратил бы против НД весь Вестерос. Если помните Ланнистеры считаются выигравшими войну и о бугурде Серсеи с воробьями и Эйгоне не знают.

Какое место в личной клятве Ночного Дозорного Джон нарушил?

Защищать царства людей.

 

[farmer111]

А откуда вообще пошла вся эта катавасия с дезертирством? Джон нарушил запрет на вмешательство НД в дела Семи Королевств, но этот запрет возник после 13-го ЛК как договор между НД и Винтерфеллом, в клятве дозорного такого запрета нет. Т.е. лично Джон не клялся, что не будет вмешиваться в дела Севера. Он же не объявил себя Королем-за-Стеной, или Лордом Винтерфелла, и на Болтонов идёт не ради славы. Так что Джон нарушает пункт старого договора, а не свою присягу, и потому дезертиром считаться не может.

Он собирался покинуть свой пост по делу, который никак не связан с делами Дозора.
Отлучаться со Стены он может исключительно и только по делам Дозора.

 

[Sarantan]

Так собирался покинуть место службы.

Плохо прочитали моё сообщение. Сколько можно повторять?

Готовится что-то сделать и уже сделать- очевидно разные вещи.

Вы сразу скажете, сколько раз эту фразу мне вам написать, чтобы она отложилась в голове- я постараюсь, напечатаю.

Защищать царства людей.

Нет, не нарушил Джон этого. С чего вы взяли? Вовсе нет.

То. Обратил бы против НД весь Вестерос.

Это домыслы. Никто ничего Ночному Дозору не сделал бы из-за Джона. Уж тем более Маршу.

Если помните Ланнистеры считаются выигравшими войну и о бугурде Серсеи с воробьями и Эйгоне не знают.

Ничего не понял. К чему это? Кем считаются? На Стене к концу ТсД вообще часть людей Станниса и одичалые. И никаких особых конфликтов у НД со всем Вестеросом не наблюдается, и с Ланнистерами в частности (и они далеко и заняты).
Я вот это написал вам:

То есть Джон Сноу лично в этом не клялся.

А вы мне на это:

"— Ночной Дозор не принимает участия в войнах Семи Королевств, — напомнил всем Джон, когда гам наполовину утих."

Где вы в этой цитате увидели подтверждение, что Джон лично поклялся не вести войн в 7к? Я смотрю в упор и не вижу этого.

В Вестеросе многое основано не на законах, а на традициях. То же право наследование старшим сыном. И это не значит, что традиции можно нарушать.

То есть вопрос о нарушении личной клятвы Ночного Дозорного уже не стоит? Нарушить личную клятву и нарушить традицию- тоже разные штуки. Тем более (ещё раз повторяю) и не успел Джон нарушить традицию.

Разница в том с какой целью.

А с любой целью. Кроме полного оставления службы. Эти цели вообще лорд-командующий (Джон Сноу) и определяет, а не кто-нибудь другой.

Потому что Манс дезертир и вел войско одичалых, чтобы уничтожить НД. Вас это удивляет?

Меня удивляет, что вы не помните всех обстоятельств, связанных с пленением Манса. Он был пленником Станниса, а не Джона, и такой строго приверженный законам Станнис вовсе не спешил казнить Манса ("я веду беседы с Маисом-Разбойником, - Станнис скрипнул зубами. - Упрямый человек и гордый. Придется предать его огню - иного выбора он мне не оставляет" -то есть выбор был), а уж кто-кто, а Станнис... А после, правда когда Манс был в образе Гремучей рубашки, и вовсе простил. Да и почему было не воспользоваться Мансом и не послать на самоубийственное задание? Почти та же казнь.Кстати, Рамси Болтон, если не соврал, тоже Манса не казнил.

Любой может убить дозорного за дезертирство и вмешательство в политику 7к.

Всё жду доказательства этого. Жду-жду...

 

[EMey]

Покушение на Джона было не из-за того что он собрался на юг воевать с Болтоном. Оно было ускорено этим. Похоже, что уже планы или были, или обговаривались:

– Я созвал вас, чтобы поговорить о спасении вольных людей из Сурового Дома, – начал Джон. – Они голодают и не могут уйти: в лесу, как нам пишут, бродит множество упырей. – Мурш и Ярвик сидели слева, Отелл со своими строителями, Боуэн с Виком-Строгалем, Лью-Левшой и Альфом из Грязей.

Напавшие уже сидели вместе. До покушения прошло минут 10, они бы так быстро не договорились между собой, точно не успели бы выбрать такую театральную форму убийства.

Предатель - не предатель: да, собирался отступить от своих клятв, уйти воевать на юг, но не покинуть НД. Вот только не успел: предателям пришлось действовать здесь и сейчас. Казнят за нарушение клятв дозору по факту, а не за намерение.

 

[Имани]

Покушение на Джона было не из-за того что он собрался на юг воевать с Болтоном. Оно было ускорено этим. Похоже, что уже планы или были, или обговаривались:

Напавшие уже сидели вместе. До покушения прошло минут 10, они бы так быстро не договорились между собой, точно не успели бы выбрать такую театральную форму убийства.

Предатель - не предатель: да, собирался отступить от своих клятв, уйти воевать на юг, но не покинуть НД. Вот только не успел: предателям пришлось действовать здесь и сейчас. Казнят за нарушение клятв дозору по факту, а не за намерение.

А может, и Болтон подкупил их

 

[Fut]

Нет, не нарушил Джон этого. С чего вы взяли? Вовсе нет.

С того что он собрал войско для войны с Болтонами. Они относятся к царству людей.

Это домыслы. Никто ничего Ночному Дозору не сделал бы из-за Джона. Уж тем более Маршу.

Джон вообще-то ЛКНД и действует от его лица.

Кем считаются? На Стене к концу ТсД вообще часть людей Станниса и одичалые. И никаких особых конфликтов у НД со всем Вестеросом не наблюдается, и с Ланнистерами в частности (и они далеко и заняты).

А Джон что не начинал с ними конфликт когда послал Манса и позже собрал войско для войны?

То есть Джон Сноу лично в этом не клялся.

А на него что, эта клятва не распространяется?

Меня удивляет, что вы не помните всех обстоятельств, связанных с пленением Манса. Он был пленником Станниса, а не Джона, и такой строго приверженный законам Станнис вовсе не спешил казнить Манса ("я веду беседы с Маисом-Разбойником, - Станнис скрипнул зубами. - Упрямый человек и гордый. Придется предать его огню - иного выбора он мне не оставляет" -то есть выбор был), а уж кто-кто, а Станнис... А после, правда когда Манс был в образе Гремучей рубашки, и вовсе простил.

Станнис простил Гремучую Рубашку, а вовсе не Манса

Да и почему было

Потому что дезертиров или возвращают или казнят.

EMey Люди со схожими интересами имеют тенденцию объединяться. В данном случае это вовсе не говорит о заговоре с целью убийства. С тем же успехом они набирали сторонников в свою партию с целью смещения Джона. Да и если бы захотели просто убить, то либо подошли и закололи, скинули с высоты или подсыпали бы яду, что думаю не так уж сложно. Джон ходил без охраны.

Неучастие в войнах 7к это скорее традиция такая.

Мейстер Эймон говорит о клятвах.

"Они выполнили своё обещание. Когда Эйегон убил Чёрного Харрена и объявил себя королём, брат Харрена был лордом-командующим на Стене и имел под рукой десять тысяч мечей, но он не выступил. В те времена, когда Семь Королевств воистину были семью королевствами, не проходило и поколения, чтобы три или четыре из них не схватились в войне. Чёрные Братья не принимали в них участия. Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту. Так было все эти несчётные годы. Такова цена чести!"

Видимо они автоматически принимаются.

 

[EMey]

А может, и Болтон подкупил их

Может, не исключено.

EMey Люди со схожими интересами имеют тенденцию объединяться. В данном случае это вовсе не говорит о заговоре с целью убийства. С тем же успехом они набирали сторонников в свою партию с целью смещения Джона. Да и если бы захотели просто убить, то либо подошли и закололи или подсыпали бы яду, что думаю не так уж сложно.

Они не просто хотели убить Сноу, а сделать с покушения показательное выступление. Именно по этому оно выглядит так театрально. Возможно чтобы оправдать себя, возможно для кого-то другого.
Все явно было обговорено и запланировано заранее, только выбрано явно неудачное время. Если бы подождали Джон был бы вне их досягаемости и они не смогли бы выполнить задуманное. Пойти на такое покушение в тех условиях, что были на тот момент в ЧЗ - сумасшествие. И для чего убивать Сноу? Чтобы от него избавиться? Так же сам уходит: пусть топает себе на юг с одичалыми и убьется об Болтона, сразу меньше проблем. А нет - в горячке действовали. Значит, если бы не попытались убить Джона, им грозило что-то такое что пересилило их страх быть растерзанными на месте вольным народом и сторонниками ЛК.
Версия с "заказчиками" Болтонами явно имеет право на жизнь.

 

[Fut]

Они не просто хотели убить, а сделать с покушения показательное выступление. Именно по этому оно выглядит так театрально.

Эмм... Джон спросил "за что?". Можно было конечно и не отвечать...

Так же сам уходит: пусть топает себе на юг с одичалыми и убьется об Болтона, сразу меньше проблем.

Проблем было бы больше. Джон бы подставил весь Дозор.
Если помощь Станнису и можно было представить как благодарность, то поход на юг уже нет.

И для чего убивать Сноу? Чтобы от него избавиться.

Т.е. по вашему выходит, что они хотели прилюдно его убить? Так после пропуска одичалых не может быть уже удачного времени, как его не подбирай.

Если бы подождали Джон был бы вне их досягаемости и нес могли бы выполнить задуманное.

Так Джон планировал возглавить спасение одичалых из Сурового Дома. У них и без Болтона Джон оказался бы вне досягаемости.

Версия с "заказчиками" Болтонами явно имеет право на жизнь.

Конечно.

 

[EMey]

Эмм... Джон спросил "за что?". Можно было конечно и не отвечать...

Один ответил, а для чего второй "отвечал"? Не похоже что это просто ответ на заданный вопрос. Вот так взяли и решили за 10 минут, что прямо сейчас будут убивать своего ЛК и еще нанесут по одному удару ножом каждый. Нет, знали заранее что приблизительно надо сделать.

Проблем было бы больше. Джон бы подставил весь Дозор.
Если помощь Станнису и можно было представить как благодарность, то поход на юг уже нет.

Джон собрался идти на юг с вольным народом. Все что им надо было - предупредить Болтона, никто уже не мог им помешать сделать это. А еще приписать в письме: ЛК сдурел, отрекся от НД, казните негодника, сильно просим. Вот только сами кинжалами тыкают, рискуя быть убитыми на месте. Значит им поставили такое условие.

Т.е. по вашему выходит, что они хотели прилюдно его убить? Так после пропуска одичалых не может быть уже удачного времени, как его не подбирай.

Да, прилюдно. Но могли подобрать время, когда в ЧЗ не будет столько вольного народа. Только Джон собрался уйти, пришлось торопиться.

Так Джон планировал возглавить спасение одичалых из Сурового Дома. У них и без Болтона Джон оказался бы вне досягаемости.

Тут немного другое дело. Если заказчики таки Болтоны, можно было еще подождать. Скорее всего они колебались и не хотели сами его убивать, риск же. Надеялись что Джон не вернется с Сурового Дома. Тогда им не пришлось бы выполнять задуманное, ибо ЛК был бы уже мертв. Но, тут кое-кто собрался в гости к Болтонам, пришлось таки самим браться за оружие, а не ждать что Сноу убьется об Иных.

 

[Джонтирденис]

Колитесь вы Старк молчун или Смертоносный Тарли?

А давайте попробуем с другой стороны зайти. Вы согласны, что сына Манса нужно было спасти?

Меня тут мысль посетила, а что если "тёмное пламя" в предсказании Дейнерис это Джон Сноу? Если считать, что R+L=D, то он Таргариен, то есть "пламя" , а "чёрное" потому что в чёрном, ночной дозор и волосы тёмные?

Так Мокорро еще чернее. И тоже может быть Таргариен.

С того что он собрал войско для войны с Болтонами. Они относятся к царству людей.

А одичалые?

 

[леди Амби-Ходор]

того что он собрал войско для войны с Болтонами. Они относятся к царству людей

Не сильно много пользы царству людей от Болтонов. Наоборот, скорее.

 

[Sarantan]

Они относятся к царству людей.

Ну и что, что относятся? Джон и защищал всех их от нашествия одичалых, и от иных, вполне возможно, защищать будет, только при чём тут наказание Рамси, который сам нарывается? Любое государство обязуется защищать людей и в то же время ведёт войны, карает преступников, поэтому здесь никакого противоречия (клятве) нет- можно и защищать, и одновременно наказывать. А Рамси- не царство к тому же. И ещё вот-

С того что он собрал войско для войны с Болтонами.

Готовится что-то сделать и уже сделать- очевидно разные вещи.

-это уже третий раз

Джон вообще-то ЛКНД и действует от его лица.

Джон Сноу действовал от лица НД. Жуков действовал от лица Красной Армии. Пётр Первый действовал от лица Преображенского полка. Тут что-то явно не так. Не выдумывайте странных юридических норм. Или предъявите кодекс, где такое дословно написано. Как будто никто не будет разбираться в происходящем и сразу все побегут НД уничтожать на корню. Не нагнетайте. Это не так. Ничего полезного Марш с сообщниками своим подлым преступлением для Ночного Дозора не сделали.

А Джон что не начинал с ними конфликт когда послал Манса

Не думаю. Они сами начали, по беспределу выдав замуж за Рамси "Арью".

и позже собрал войско для войны?

Готовится что-то сделать и уже сделать- очевидно разные вещи.

- это уже четвёртый раз

А на него что, эта клятва не распространяется?

Какая "эта клятва"?

Станнис простил Гремучую Рубашку, а вовсе не Манса

Я, собственно говоря, буквально об этом и написал, и подумал, что нюанс в контексте вполне очевидный, но для вас поясню: Манс в облике Гремучей рубашки вставал на колени при прощении, что, скорее всего, Станнис от него и хотел (только без камуфляжа). Но это мелочь.

Потому что дезертиров или возвращают или казнят.

Станнис сразу казнил? Рамси казнил? Ещё раз- он у Джона был на поводке (из-за сына), задание было самоубийственное- та же казнь. Точно знаете, какими способами можно казнить, а какими нельзя? Предъявите документ.

Когда андалы переплыли Узкое море и смели королевства Первых Людей, верные своим обетам сыновья павших королей остались на своем посту.

Я не знаю полный список обетов сыновей падших королей. Если он у вас есть, то покажите, пожалуйста, а в личной клятве Ночных Дозорных, которая мне известна, прямого запрета участие в войне 7к нет. Вот то, что можно понять как прямые запреты "Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы." Других там нет.

Видимо они автоматически принимаются.

Я не знаю, что такое "автоматический обет". Впервые слышу. Как такое может быть? Чтобы поклясться в чем-либо, надо слова произнести.

Любой может убить дозорного за дезертирство и вмешательство в политику 7к.

Ждал долго доказательств этого, да так, видимо, и не дождусь

 

[Fut]

Ну и что, что относятся?

Ну наверное то что он должен их защищать, а не идти убивать?

Джон и защищал всех их от нашествия одичалых, и от иных, вполне возможно, защищать будет, только при чём тут наказание Рамси, который сам нарывается?

Рамси "нарвался" в ответ на действия Джона. Сноу первый начал.

Они сами начали, по беспределу выдав замуж за Рамси "Арью".

Ммм... правда? И какое отношение имеет Арья Старк (как впрочем и Красная Свадьба) к Ночному Дозору и лично его лорду-командующему, который, как и остальные братья отрекаются от своих семей при вступлении?
Кстати закон гостеприимства также нигде не прописан, северяне тугодумы не понимают.

Какая "эта клятва"?

Той о которой Эймон говорил естественно.

Я не знаю, что такое "автоматический обет". Впервые слышу. Как такое может быть? Чтобы поклясться в чем-либо, надо слова произнести.

По вашему мейстер Эймон врал? Невмешательсвто и сейчас остается и вроде его никто не отменял.

Станнис сразу казнил? Рамси казнил? Ещё раз- он у Джона был на поводке (из-за сына), задание было самоубийственное- та же казнь. Точно знаете, какими способами можно казнить, а какими нельзя? Предъявите документ.

А если бы Манс выжил бы, то Джон отрубил бы ему голову?

 

[Fut]

Не сильно много пользы царству людей от Болтонов. Наоборот, скорее.

НД держал Стену и когда Болтоны делали шатры из человеческой кожи и когда Старки развешивали кишки на чардревах.

 

[Fut]

Любое государство обязуется защищать людей и в то же время ведёт войны, карает преступников, поэтому здесь никакого противоречия (клятве) нет- можно и защищать, и одновременно наказывать.

Ночной Дозор не государство и не судьи тех кого защищают.

 

[farmer111]

Не сильно много пользы царству людей от Болтонов. Наоборот, скорее.

От одичалых не больше.

 

[Sarantan]

Ну наверное то что он должен их защищать, а не идти убивать?

Ночной Дозор не государство и не судьи тех кого защищают.

Сравнение с государством нужно было для того, чтобы объяснить вам, что можно и защищать людей, и кого-то из них наказывать, и в этом нет противоречия. Лорд-командующий (Джон Сноу) может наказывать братьев НД за проступки, а они тоже относятся к царству людей.

Рамси "нарвался" в ответ на действия Джона. Сноу первый начал.

Ну я же в сообщении выше сказал про то, кто начал-

Они сами начали, по беспределу выдав замуж за Рамси "Арью".

Ммм... правда? И какое отношение имеет Арья Старк (как впрочем и Красная Свадьба) к Ночному Дозору и лично его лорду-командующему, который, как и остальные братья отрекаются от своих семей при вступлении?

В личной клятве нет слов об отречении от семей вообще, только эти- " Я не возьму себе ни жены..... не буду отцом детям."- всё, что есть про семьи.

Той о которой Эймон говорил естественно.

По вашему мейстер Эймон врал? Невмешательсвто и сейчас остается и вроде его никто не отменял.

Ещё раз-

Я не знаю полный список обетов сыновей падших королей. Если он у вас есть, то покажите, пожалуйста, а в личной клятве Ночных Дозорных, которая мне известна, прямого запрета участие в войне 7к нет. Вот то, что можно понять как прямые запреты "Я не возьму себе ни жены, ни земель, не буду отцом детям. Я не надену корону и не буду добиваться славы." Других там нет.

А Джон Сноу, насколько я знаю, только такой обет приносил.Когда он решил выступить против Рамси, его мыслью было: "Если это клятвопреступление, оно мое и только мое." Джон не уверен, что это нарушение клятв, а вот если бы женился, тогда точно знал бы, что отступился от клятвы.

А если бы Манс выжил бы, то Джон отрубил бы ему голову?

Почём мне знать? Может быть.

Кстати закон гостеприимства также нигде не прописан, северяне тугодумы не понимают.

Не только у северян он есть "Закон гостеприимства распространен во всех Семи королевствах и даже у...." Очень трудно судить о неписанных законах и их силе, особенно если о них мало рассказано. О законе гостеприимства- много. Его нарушение считается ужасным преступлением, но это не значит, что если бы Джон, будучи ЛКНД, убил Рамси, то к этому в Вестеросе отнеслись бы так же отрицательно. Разве какой-нибудь лорд имеет право требовать выдачи ему каких-либо людей у НД (...Я хочу его принцессу одичалых. Я хочу его маленького принца, одичалого младенца...), тем самым вмешиваясь в его дела и при этом угрожая расправой? Решение Джона разобраться с Рамси можно вообще расценить в этом случае как самозащиту. Джон к тому же не хотел впутывать в это НД, это ясно из текста.

 

[копьеносица Тонкс]

Он собирался покинуть свой пост по делу, который никак не связан с делами Дозора.
Отлучаться со Стены он может исключительно и только по делам Дозора.

т.е. угроза уничтожения Дозора ни как не связана с делами Дозора?