Фигуры Джон Сноу IV

[farmer111]

т.е. угроза уничтожения Дозора ни как не связана с делами Дозора?

Игра слов и не более.
Не хочу в очередной раз повторять, то, что уже много раз писал и я и другие.

 

[Fut]

Сравнение с государством нужно было для того, чтобы объяснить вам, что можно и защищать людей, и кого-то из них наказывать, и в этом нет противоречия.

Нельзя. НД должен защищать всех людей, а не выборку проводить.
Ни один из НД, да даже из персонажей ПЛИО не рассуждает так как вы.

В личной клятве нет слов об отречении от семей вообще, только эти- " Я не возьму себе ни жены..... не буду отцом детям."- всё, что есть про семьи.

Выходит и Бенджен Старк врет:
— Ты еще мальчишка и таковым останешься, пока сер Аллисер не
скажет, что ты годен к службе в Ночном Дозоре. Если ты решил, что
кровь Старков позволит тебе легко заслужить благосклонность, то
ошибся. На Стене, принося присягу, мы отрекаемся от наших семей.
Твой отец навсегда останется в моем сердце, но мои братья перед тобой.
— Он показал кинжалом в сторону окружавших его людей, жестких
холодных мужчин, облаченных в черное.

Очень трудно судить о неписанных законах и их силе, особенно если о них мало рассказано.

Ну так если он не писан, то это вовсе не закон, а традиция. Вот Эймон говорит, что НД по обетам не вмешивается в войны Семи Королевств, а Бенджен, что при присяге люди отказываются от своих семей, но в самой клятве этого не сказано. По вашему они идиоты, что выдумывают несуществующие клятвы НД, которые никто не приносит, но все соблюдают?
Или может не вмешательство и отказ от семей не писанные, но клятвы?

Вот из МЛИО:
Когда один человек завладевает большей долей голосов, чем остальные, он делается предводителем Дозора до самой смерти. Этот обычай служил Дозору добрую службу, и попытки от него отступить (к примеру, когда лорд-командующий Рансель Хайтауэр попытался передать Дозор своему бастарду около пятисот лет назад) никогда не имели длительного успеха.

Как видите выбор ЛКНД всего лишь обычай, значит его можно и не соблюдать. это ж не закон и в клятвах этого нет.

Разве какой-нибудь лорд имеет право требовать выдачи ему каких-либо людей у НД (...Я хочу его принцессу одичалых. Я хочу его маленького принца, одичалого младенца...), тем самым вмешиваясь в его дела и при этом угрожая расправой?

Учитывая, что видимо Джон через Манса их выкрал, то может. По вашему выходит, что НД может делать все что хочет, а другие и слова не смеют сказать в их сторону.

 

[farmer111]

Ну так если он не писан, то это вовсе не закон, а традиция.

Традиция в принципе и есть закон, особенно, если традиции несколько тысяч лет.

 

[farmer111]

В личной клятве нет слов об отречении от семей вообще, только эти- " Я не возьму себе ни жены..... не буду отцом детям."- всё, что есть про семьи.

Отречение есть сущность Дозора, как собственно и сущность мейстеров и белогвардейцев. Традиция, которая покрепче иного закона.
Сделано это по простой причине - в одном месте могут оказаться представители враждующих семей.
Все что было до Стены должно быть забыто. Ты служишь общей и более высокой идее, чем мелкие дрязги между семьями.

Кроме того, допустим в клятве есть слова про то, что "не оставлю свой пост", однако мы знаем, что дозорные оставляют свой пост, когда имеют для этого интерес. Шлюхи кротового городка появились не вчера. Да и вербовщики спокойно перемещаются по королевству.

Разве какой-нибудь лорд имеет право требовать выдачи ему каких-либо людей у НД

Дозорных не имеет.
Даже Роберт Баратеон не потребовал выдачи Эйемона Таргриена, хотя ненавидел их всех, а про него даже не вспоминал, хотя он вполне себе законный наследник железного трона.
А вот всех остальных имеет и я даже больше скажу.
Скорее всего требование ХС озвученное ЛК НД будет выполнено, если учесть зависимость НД от лордов Севера.
Конечно в иных условиях, а не тогда, когда Сноу уже заключил договор с железным банком.
ХС имеет верховную власть над Севером и несет ответственность за королевский мир и порядок. Если НД скрывает в своих замках тех, кто выступает против ЖТ, то ХС обязан навести порядок.
Собственно Старки уже вмешивались в деятельность Дозора во времена 13 ЛК НД и скорее всего это была не единичная акция.
Если НД не выполняет своей функции, ХС может уничтожить всех, кто отступил от своего долга и заменить их новыми братьями.

 

[Sarantan]

Ну так если он не писан, то это вовсе не закон, а традиция.

Это что, намёк на какие-то мои слова? На какие? Вы бы уж сразу процитировали. Я не противопоставлял законы и традиции. Я только вот это утверждал "Нарушить личную клятву и нарушить традицию- тоже разные штуки." А вообще традиции и законы действительно несколько разнятся, иначе было бы достаточно одного слова-определения. Я мог и ошибиться- " обычай гостеприимства" мог быть и записан как закон. Кто его знает? Вы не уловили главного- у нарушения разных традиций и законов могут быть очень разные последствия, от казни до просто общественного осуждения, вот что я хотел сказать, поэтому Джон Сноу, нарушив бы обычай и вступив в войну с Рамси, не совершил тем самым чудовищного по безнравственности поступка, и не навлёк бы тем самым гнев всего Вестероса на весь НД.

Или может не вмешательство и отказ от семей не писанные, но клятвы?

Клятвы могут быть сколько угодно и неписанные, и писанные, но для того, чтобы поклясться, нужно их произнести, иначе это и не клятва вовсе. Почему Эймон и Бенджен говорят то, что говорят- лучше вам обратится с этим к Дж. Мартину за уточнениями, а не мне вопросы задавать. Таких чётких формулировок в клятве НД нет, это данность. Ещё бы лучше он вам рассказал, что может грозить за нарушение каждого положения в клятве (может быть за женитьбу просто по щщам надают, посадят в карцер на время, а потом снова в дозор, и не обязательно казнить).

Если ты решил, что кровь Старков позволит тебе легко заслужить благосклонность, то ошибся. На Стене,

Кстати, кровь Старков вполне себе помогла Джону на Стене, в том числе и избраться ЛКНД.

Как видите выбор ЛКНД всего лишь обычай, значит его можно и не соблюдать. это ж не закон и в клятвах этого нет.

Ну так и я о том же. И никаких суровых наказаний, по видимому, за не следование этому обычаю не было.

Нельзя. НД должен защищать всех людей, а не выборку проводить.

Можно-можно. И почему в этом нет противоречия, я объяснил на примере государства. Вот Йорен, предположим, убивал Ланнистерских солдат в РЗ, он же не перестал из-за этого быть братом НД и щитом, который охраняет царство людей?

Ни один из НД, да даже из персонажей ПЛИО не рассуждает так как вы.

Это не аргумент

Учитывая, что видимо Джон через Манса их выкрал, то может. По вашему выходит, что НД может делать все что хочет, а другие и слова не смеют сказать в их сторону.

А вот я намеренно подобрал персонажей для цитаты в скобках для большей наглядности

(...Я хочу его принцессу одичалых. Я хочу его маленького принца, одичалого младенца...)

Джон никак не крал через Манса Вель и собственного сына Манса, тем более у Рамси- они к Рамси не имеют никакого отношения.
Рамси выдвинул беспредельные требования в хамском тоне, угрожая всему НД.

 

[Fut]

и не навлёк бы тем самым гнев всего Вестероса на весь НД.

И откуда вы знаете? Джон перестал быть ЛКНД? Он представляет и действует от лица Дозора. Его действия=действия НД.

Клятвы могут быть сколько угодно и неписанные, и писанные, но для того, чтобы поклясться, нужно их произнести, иначе это и не клятва вовсе. Почему Эймон и Бенджен говорят то, что говорят- лучше вам обратится с этим к Дж. Мартину за уточнениями, а не мне вопросы задавать. Таких чётких формулировок в клятве НД нет, это данность.

Так и запишем Бенджен и Эймон врут как сивый Мерин.

Ещё бы лучше он вам рассказал, что может грозить за нарушение каждого положения в клятве (может быть за женитьбу просто по щщам надают, посадят в карцер на время, а потом снова в дозор, и не обязательно казнить).

Когда одного из Белой Гвардии уличили в прелюбодиянии его собственные же братья кастрировали. Как пример.

Ну так и я о том же. И никаких суровых наказаний, по видимому, за не следование этому обычаю не было.

Вообще-то я имел ввиду убийство Сноу. Если Джона выбрали на основе обычая, то другие братья НД могут это проигнорировать. Это ж не закон.

Вот Йорен, предположим, убивал Ланнистерских солдат в РЗ, он же не перестал из-за этого быть братом НД и щитом, который охраняет царство людей?

Замок который занял Йорен не принадлежал ему или НД, а короне. Т.к. Йорен отказался открыть ворота, то Лорх имел полное право его убить за неподчинение.

Джон никак не крал через Манса Вель и собственного сына Манса, тем более у Рамси- они к Рамси не имеют никакого отношения.
Рамси выдвинул беспредельные требования в хамском тоне, угрожая всему НД.

В каком месте они беспредельные? Одичалые на протяжении тысячелетий были врагами северян. Да и странно вам возмущаться на какое-то хамство Рамси учитывая, что это Джон первый начал.
Т.к. Джон впустил одичалых на Север, то вполне естественно для ХС хотеть иметь заложников на всякий пожарный.

 

[7eHe60]

Т.к. Джон впустил одичалых на Север, то вполне естественно для ХС хотеть иметь заложников на всякий пожарный.

А разве не Станнис первым обещав королевский мир и прощение одичалым, пропустил их?

 

[Fut]

7eHe60 Стена принадлежит НД.
И пропускать кого-либо через нее без согласия НД Станнис не имеет права.

 

[Sarantan]

Кроме того, допустим в клятве есть слова про то, что "не оставлю свой пост", однако мы знаем, что дозорные оставляют свой пост, когда имеют для этого интерес. Шлюхи кротового городка появились не вчера. Да и вербовщики спокойно перемещаются по королевству.

Вот и я о том же, по большому счёту. Несмотря на клятвы и обычаи вполне возможны некоторые отступления, и ничего ужасного в этом нет. Джон не устраивал никаких мелких дрязг на Стене из-за происхождения, служил хорошо.

А вот всех остальных имеет и я даже больше скажу. Скорее всего требование ХС озвученное ЛК НД будет выполнено,

ХС имеет верховную власть над Севером

А откуда вы это знаете? Вы представляете ХС как какого-то восточного деспота, а он всего лишь "В мирное время звание Хранителя представляло собой просто почетный и крайне престижный титул, однако в случае вторжения в Вестерос Хранитель становился главнокомандующим всех войск вверенной ему области."
Так что ХС если только право сильного имеет требовать выдачи.

Если НД скрывает в своих замках тех, кто выступает против ЖТ, то ХС обязан навести порядок.

Вель и младенец, сын Манса, выступили против ЖТ?

Если НД не выполняет своей функции, ХС может уничтожить всех, кто отступил от своего долга и заменить их новыми братьями.

И откуда у вас такая информация? Ну если по праву сильного, то да. А функция НД вроде бы всякие угрозы из-за стены сдерживать, а не вступать в бой с людьми Станниса на стороне Ланнистеров в попытке задержать первых и передать вторым. И вообще, разве Рамси - Хранитель Севера? ХС- Русе Болтон.

 

[Анонимус-сан]

Собственно Старки уже вмешивались в деятельность Дозора во времена 13 ЛК НД и скорее всего это была не единичная акция.

Это, к слову, поднимает интересный вопрос о юридическом статусе Дозора в до-таргариенские времена. Сейчас НД признаёт себя организацией на службе Железного Трона, но как было до появления центральной власти? Был ли Дозор в подчинении у Старков, и если да, то почему другие королевства продолжали подпитывать его людьми? Как известно, кто девушку ужинает, тот её и танцует, так что Король Севера, от которого после опустошения Брандонова Дара полностью зависело выживание Дозора, мог при желании поставить дозорных перед выбором: идёте сражаться за Север, или следующую зиму потребляете в пищу других дозорных. А если бы ЛК заартачился, к нему бы приехали пативены с суровыми бородатыми северянами и пояснили, в чём он был не прав. И вот смысл при таких раскладах тем же Арренам, тысячелетиями воевавшими со Старками, посылать подкрепления в НД? Им-то Одичалые не грозят, а совсем наоборот - прорвавшись, Вольный Народ ударит по их врагам в Винтерфелле.

 

[Fut]

Вель и младенец, сын Манса, выступили против ЖТ?

Да. Они на стороне врагов.

 

[Sarantan]

Он представляет и действует от лица Дозора. Его действия=действия НД.

А откуда вы это знаете? Джон Сноу, может быть, и оправляется от имени НД по вашему мнению? Уже предлагал вам показать документ какой, цитату, которая доказала бы ваше утверждение. Получается по вашим словам, что если офицер напьётся, то на губу всё ему подчинённое воинское подразделение сажать надо.
Я знаю, что действия Джона Сноу не навлекли бы гнев всего Вестероса на НД в целом исходя из здравого смысла. Незачем уничтожать (да ещё силы на это тратить, а потом замену искать!) всех Дозорных только из-за того, что ЛКНД по мнению, предположим, лордов Вестероса, самолично поступает неправильно. Да и то под вопросом, кто как бы этот поступок расценил. Вот я думаю, что это был бы не очень большой проступок в глазах многих, учитывая обстоятельства.

Вообще-то я имел ввиду убийство Сноу. Если Джона выбрали на основе обычая, то другие братья НД могут это проигнорировать. Это ж не закон.

Проигнорировать что? Выборы? Приказы? Я уже писал- традиции и законы разные бывают и разная ответственность за их нарушение. Командиров где сверху назначают, где выбирают, где наследуют должность, но за неподчинение их приказам наказывают строго.

Замок который занял Йорен не принадлежал ему или НД, а короне. Т.к. Йорен отказался открыть ворота, то Лорх имел полное право его убить за неподчинение.

При том что королей тогда было штук пять. А Лорх- известный террорист. Так что и права его сомнительные, и открой ему ворота, он, скорее всего, и так всех убил бы. Но не это важно. Йорен, убивая карателей Лорха, не перестал быть братом НД и щитом, который охраняет царство людей, а значит, и Джон не перестал бы, если прикончил бы Рамси.

В каком месте они беспредельные? Одичалые на протяжении тысячелетий были врагами северян. Да и странно вам возмущаться на какое-то хамство Рамси учитывая, что это Джон первый начал.
Т.к. Джон впустил одичалых на Север, то вполне естественно для ХС хотеть иметь заложников на всякий пожарный.

Первые начали Болтоны. Я выше об этом писал.
Да в любом беспредельные. Ни один лорд не выдвинул подобных требований, только Рамси. Выдать Арью-мнимую сестру Джона- которую насильно выдали замуж, выдать жену Станниса и его дочь, а также Мелисандру (сражаться с войнами Станниса из-за Рамси? Само по себе это не нарушение обычая?), выдать сына Манса и Вель (они выступили против ЖТ? А в каких доспехах и с каким оружием? Когда младенец выступил, и как вы догадались, что он на стороне врагов? Каких врагов?)- это беспредельные требования. Ничего естественного не наблюдаю, к тому же ХС не Рамси, а Русе, а ХС- не деспот и не управляет НД. Ещё и угрожать при этом (не просто казнью, а сердце съесть). Ну так Рамси нужны заложники из одичалых? Джон и повёл к нему их.

 

[леди Амби-Ходор]

Нельзя. НД должен защищать всех людей, а не выборку проводить.

Чего ж они с одичалыми воюют , пацифисты несчастные?

 

[Fut]

А откуда вы это знаете?

А Джон что не глава Ночного Дозора?

Джон Сноу, может быть, и оправляется от имени НД по вашему мнению?

Если нет, то он нарушает клятву НД.
А от имени кого отправляется кстати?

Получается по вашим словам, что если офицер напьётся, то на губу всё ему подчинённое воинское подразделение сажать надо.

По вашей аналогии Джон получается беспредельщиком. Каковым собственно и является.

Я знаю, что действия Джона Сноу не навлекли бы гнев всего Вестероса на НД в целом исходя из здравого смысла.

Завидую я вашему проницательному здравому смыслу.

Незачем уничтожать (да ещё силы на это тратить, а потом замену искать!)

А зачем им искать замену? В Иных никто не верит, а если НД не защищает от одичалых, то он вообще не нужен.

Я уже писал- традиции и законы разные бывают и разная ответственность за их нарушение.

А вы определяете степень ответственности, раз говорите про суд и т.п.?
Марш со своими единомышленниками считали, что за вооруженное вмешательство в дела Семи Королевств полагается смерть.

А Лорх- известный террорист.

В Вестеросе нету такого понятия. И никаким террористом он не является.

Так что и права его сомнительные, и открой ему ворота, он, скорее всего, и так всех убил бы.

Он искал членов ББЗ. И опять таки завидую я вашему знанию. Вы имеете доступ к Мартину и никак иначе.

Но не это важно. Йорен, убивая карателей Лорха, не перестал быть братом НД и щитом, который охраняет царство людей, а значит, и Джон не перестал бы, если прикончил бы Рамси.

Если дозорный нападает на царства людей, то он не их щит.

Первые начали Болтоны. Я выше об этом писал.

Дела Старков и других людей в Вестеросе НД не касается. Лично Джона Сноу касается, но не НД. Поэтому пусть хоть Болтоны содрали бы с Арьи кожу или 5000 человек разом для НД это ничего не значит, в отличие от Джона.

Ни один лорд не выдвинул подобных требований, только Рамси.

Наверное потому что Джон у других не крал?

Выдать Арью-мнимую сестру Джона- которую насильно выдали замуж,

НД это не касается.

выдать жену Станниса и его дочь, а также Мелисандру (сражаться с войнами Станниса из-за Рамси? Само по себе это не нарушения обычая?)

Так Джон помогал Станнису: кормил его войско, снаряжал, советы как воевать давал, замки собирался, если не сможет их заселить ему отдать, пропустил одичалых через Стену.
Вполне себе честная ответная услуга для Болтонов.

выдать сына Манса и Вель (они выступили против ЖТ? А в каких доспехах и с каким оружием? Когда младенец выступил, и как вы догадались, что он на стороне врагов? Каких врагов?)

Вель одичалая и сторонница Манса Налетчика. Враги это не только те кто бросается на тебя с оружием, хотя бесспорно Вель на такое способно и будет способен в будущем сын Манса.

ХС- не деспот и не управляет НД.

А НД не судьи и не каратели, чтобы вычещать неугодные им человеческие царства.

 

[Fut]

Чего ж они с одичалыми воюют , пацифисты несчастные?

Это надо спрашивать у Брандона Строителя. Может одичалые это на самом деле Иные со временем ставшие людьми и могущие при определенных обстоятелствах снова ими стать или по моей теории НД нужен был, чтобы защитить народ, которых привел Гарт от истинных Первых Людей Вестероса.
Вот если интересно:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/5010/page-73#post-3173865

 

[леди Амби-Ходор]

Fut конечно интересно. Но раз Одичалые изначально были либо стали людьми, а выборку делать нельзя, значит весь НД состоит из предателей, преступивших клятву

 

[Fut]

Но раз Одичалые изначально были либо стали людьми, а выборку делать нельзя, значит весь НД состоит из предателей, преступивших клятву

Good question.
В традиционном понимании клятв НД нет, т.к. нам неизвестны мирные попытки одичалых пройти через Стену, а защищаться НД право имеет. Или как я выше говорил одичалые могут стать снова Иными.
Ведь почему-то даже мифическое объединение Джорамуна и Старка после смерти Короля Ночи не позволило им договорится о переходе через Стену. В общем не хватает информации. Истинная причина стерлась (но это не значит, что она перестала иметь значение), а вражда осталась и никто уже не пытался договорится.
Тот же Бринден Риверс ничего по этому поводу не стал делать, хоть и стал ЛКНД.
Надеюсь в ВЗ мы узнаем причину.
"Они водились с гигантами и мертвяками, глухими ночами крали девчонок и пили кровь из обточенных рогов. А их женщины долгой ночью ложились с Иными, чтобы породить ужасных детей, в которых было мало человеческого."
Может что-то из этого правда.

 

[леди Амби-Ходор]

чтобы породить ужасных детей, в которых было мало человеческого

На самом-то деле эти дети прекрасны, грациозны и глаза у них как звезды

 

[Fut]

На самом-то деле эти дети прекрасны, грациозны и глаза у них как звезды

Ну атомный взрыв тоже может быть красивым, как и драконы. Только гисгарцем, андалам и ройнарам с японцами от этого не легче.

 

[леди Амби-Ходор]

Fut но это не повод запретить научные исследования. А вы думаете "ужасные дети" - драконы? Интересная мысль. Я думала - Иные