Sarantan
Мастер-над-оружием
Кто поверит таким заявам, если все в ЧЗ знают, что "Манса" сжег Станнис а не Джон Сноу? Если рядом содержатся два утверждения, одно из которых заведомо ложное, можно ли доверять второму?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Джон Сноу IV
- Автор темы Tarja
- Дата начала
Fut
Знаменосец
Внутри клетки Манс Налетчик цеплялся за петлю на шее связанными руками и бессвязно кричал о предательстве и колдовстве, отрицая, что он король, отрекаясь от своих людей,отрекаясь от своего имени, отрекаясь от всего, чем он когда-либо был. Он молил о пощаде, проклинал красную женщину и истерически хохотал.И с чего эти "все" должны поверить, что в письме чистая правда написана?
Willard
Знаменосец
Это мило, жаль Эддард не знал
Та ладно, человека снюхавшегося с одичалыми, который собирается их тащить на Север надо остановить.
Понятно. С тз зрения Джона Рамси не входит в царство людей, в отличии от одичалых. У дозорных другое мнение на этот счёт.
Вам нужна была формальная измена - это она и есть.
Lorrena
Знаменосец
Правда, не знал?Это мило, жаль Эддард не знал
А что он Йорену немедленно не отрубил голову, когда тот к нему явился аж в Королевской гавани?
А Бенджен так вообще совершенно цинично появился на пиру в Винтерфелле, опять же, без всяких последствий и криков "дезертир!"Не подменяйте предмет разговора. Вы заявили что Джона "казнили" - так вот, это совершенно не так.
Кучка маразматиков, размазывая слезы по щекам, его зарезала. Называйте вещи своими именами
Не у дозорных вообще, а у конкретной части тех дозорных, и мы их знаем поименно.
Willard
Знаменосец
Ну если Мелисандра Джона оживит на этот счёт можете не переживать.
Тю, обстоятельства не располагали к соблюдению формальностей. Предмет разговора в том что Джон виновен. "Никто не знал", "пускай докажут" - это и есть попытка подмены. Ему уже давали шанс, чего сейчас то делать? Скрутить и поливать холодной водой, вдруг одумается? Или дать ему увести на Север толпу отморозков?
хм, пожалуй воздержусьКучка маразматиков, размазывая слезы по щекам, его зарезала. Называйте вещи своими именами
Мне припоминается что даже "хорошие" дозорные от одичалых были не в восторге.
Вот посмотрел бы я на реакцию Джона, если бы одичалые убили его братьев(а шанс то был). Сам бы кого угодно прирезал если что.
Lorrena
Знаменосец
Willard , и? К чему
"Предмет" в том, что вы называете "казнью" подлое убийство. Мы с этого начали и ни до чего пока не договорились, потому что вы вдруг стали говорить о чем угодно, только не о выбранном вами же термине
Вы снимаете свое утверждение про казнь?
Если я привела вам сразу 2 примера дозорных, находящихся где угодно, только не на Стене, в присутствии лорда Старка, воплощения Фемиды Севера, и никто их дезертирами не считал? Вы решили сделать вид, что эти факты отсутствуют?
Нет.
"Предмет" в том, что вы называете "казнью" подлое убийство. Мы с этого начали и ни до чего пока не договорились, потому что вы вдруг стали говорить о чем угодно, только не о выбранном вами же термине
Вы снимаете свое утверждение про казнь?
Джон об этом думал. Когда уговаривал себя войти в положение магнара теннов (как бы я себя чувствовал, если бы от меня требовали помирится с Ланнистерами, убившими моего отца?).
Willard
Знаменосец
Я вообще-то начал с того что Джон виновен.
Виновность всё же первична. Если Джон виновен, а он виновен, то какая разница? В данных обстоятельствах у них не было выбора. Вы даже варианты предложить не в состоянии
С одной стороны у них было разрешение ЛКНД, а с другой стороны они не собирались вмешиваться в дела 7к. А Джон и раньше этим промышлял, а уж сейчас... Но даже выданное самому себе разрешение слабая отмазка. Он там чего-то говорил, что не будет принуждать братьев отказываться от клятв.
Ну значит плохо думал и не о тех. Надо было ставить себя на место дозорных. То что Джон попал под влияние одичалых и Мелисандры его ни разу не извиняет. Также как и уверенность в собственной правоте.
Lorrena
Знаменосец
Этот наш с вами разговор начался с заявления:
Мои возражения:
Джона не казнили, а убили (вы не согласны? Воткнуть нож в бок в подворотне это у нас теперь "казнь" называется?
В таком случае в ваших терминах и Арья Дареона "казнила", а не убила, и молодец девочка).
Давайте сначала.Виновность всё же первична. Если Джон виновен, а он виновен, то какая разница? В данных обстоятельствах у них не было выбора. Вы даже варианты предложить не в состоянии
1. В чем виновен Джон?
2. Про не было выбора это смешно. Не было выбора, кроме как зарезать своего ЛК. Аргумент у дезертировавших во "дворце Крастера" одолжили?
Тех тоже ЛК НД заставлял делать то, что они не хотели, и у них не стало выбора.3. Давайте все же не додумывать за собеседника, что он в состоянии, а что нет
У задозорщиков был, к примеру, самый очевидный для братьев военного ордена выбор - заткнуться и делать, что велено
Так вы же начали с заявления, что отход от Стены на пару метров автоматически делает дозорного дезертиром.
Оказывается, нет, не делает? Так что Джон никуда не дезертировал, выходит?
Про то, что "вмешивание в дела" теперь равно "дезертирству" это новый, свежий взгляд на понятия )))))))
Тут я согласна, плохо думал.
Не учел, что люди много хуже, чем он их себе представляет, отослал всех верных людей от себя, Призрака запер.
Willard
Знаменосец
Ничего подобного, я сказал что уже одно заявление о своих намерениях делает его дезертиром. Но поскольку дискуссия о том насколько метров надо отойти от Стены представляется мне малопродуктивной, напомнил о том что он уже отпустил дезертира с целью вмешательства в дела Вестеросса, что закрывает вопрос о его виновности в принципе.Так вы же начали с заявления, что отход от Стены на пару метров автоматически делает дозорного дезертиром.
Не равно, конечно. Так же как не равны визиты в Винтерфелл Бена Старка или Йорена тому что собирался сделать Джон Сноу. Вы же на это упираете.
Ну да закрыть глаза на измену ЛКНД. И позволить одичалым орудовать на Севере. Ещё раз напоминаю позицию Джона Сноу "одичалые тоже люди их надо защищать", но ладно там Рамси, но ещё множество северян защищать не только не надо, их надо убить с помощью тех же одичалых. Ловко-ловко. А всё почему? У Джона к Рамси личное и он первый начал. Так вот и у дозорных к одичалым личное и их долг состоит в том, чтобы не допустить этого походаУ задозорщиков был, к примеру, самый очевидный для братьев военного ордена выбор - заткнуться и делать, что велено
Я спросил - вы не ответили.
Это не смешно, потому что вопрос с вариантами ставит вас в тупик. Закрыть глаза на Манса дозорные не могут. Позволить своему ЛК открыто влезать в вестероские разборки тоже не могут, да ещё и во главе няшек-одичалых.2. Про не было выбора это смешно. Не было выбора, кроме как зарезать своего ЛК. Аргумент у дезертировавших во "дворце Крастера" одолжили?
Ну и в том что Манса отпустил тоже.
По вашему Джон Сноу смог бы оправдываться на нормальном суде? Интересно каким образом.
Шанса ему не дали потому что видели в нём сознательного изменника, типа Манса, который сознательно стремится развалить Дозор, а не дурачка-простачка, которого развели.
В чём интересно они хуже? В худшем случае они просто не поняли замыслов гениального Джона Сноу, который хотел как лучше - тупые солдафоны. Но больше похоже на то, что не в ногу шёл именно Джон и его возня с одичалыми и не дай Рглор с Мелисандрой ещё будет иметь свои последствия.
Чужестранка
Знаменосец
Willard Я смотрю, Вы так упорно защищаете "устав" НД, вот только какой? Чтобы понять все его основные положения, надо знать первопричину его появления. А причиной формирования НД и его правил была одна - Иные. Стену из заколдованного льда построили, чтобы защищать царство людей от мертвых, а не от живых. Правило невмешательства в политику Вестероса идет оттуда же - чтобы дозорные не отвлекались на ерунду, когда человечеству (и всему живому в целом) грозит самое настоящее уничтожение. Дозорный должен быть предан одной идее - защиты живых от мертвых. Он клянется, что посвящает этому свою жизнь, потому что на его плечах отныне лежит серьезная ответственность.
Однако со временем, когда Иные ушли в спячку, дозорные потеряли свою связь с истоками, превратившись в банальных пограничников. Выдумали себе новых врагов из числа живых людей - одичалых. Но это ложная память, которая только помогает Иным с их единственным стремлением - уничтожением живых. Они убивают живых и наполняют мертвыми свою армию.
Джон - первый кто пробудился, кто понял их фатальную ошибку - одичалые им не враги, а союзники. Человечество не выживет, если вместо объединения будет вести междоусобные распри. И если для его объединения необходимо вмешательство в дела Вестероса, то это правило можно нарушить, так как оно вторично по отношению к главной изначальной цели Ночного Дозора - сохранить жизнь.
Однако со временем, когда Иные ушли в спячку, дозорные потеряли свою связь с истоками, превратившись в банальных пограничников. Выдумали себе новых врагов из числа живых людей - одичалых. Но это ложная память, которая только помогает Иным с их единственным стремлением - уничтожением живых. Они убивают живых и наполняют мертвыми свою армию.
Джон - первый кто пробудился, кто понял их фатальную ошибку - одичалые им не враги, а союзники. Человечество не выживет, если вместо объединения будет вести междоусобные распри. И если для его объединения необходимо вмешательство в дела Вестероса, то это правило можно нарушить, так как оно вторично по отношению к главной изначальной цели Ночного Дозора - сохранить жизнь.
Lorrena
Знаменосец
О каких намерениях? Джон не высказывал мыслей покинуть дозор и расстаться с должностью ЛК НД. То, что нахождение где угодно вне Стены не делает черного брата дезертиром мы с вами, слава богам, с трудом, но выяснили
Какую измену?
Им не нравится политика нового Лорда-коммандующего? Нечего было его выбирать, напомню, Джона назначило на эту должность демократическое большинство, так что измена, в данном случае - как раз неподчинение выбранному командиру, и его убийство - тем более.
Джон первый начал? Это как?
Долг дозорных состоит в том, чтобы выполнять приказы. А если каждый начнет сам решать, в чем его долг, то это будет не военный орден, а черт знает что.
Ну, безусловно, вам лучше знать, что именно ставит меня в тупик
Дозорным не надо закрывать глаза на Манса, он был убит на их глазах. А написать и я могу, знаете ли.
А няшек в Вестеросе нет. Вообще. Ни с какой стороны.
То, что Джон отпустил Манса, никому неизвестно, кроме Мелисандры, а кто "виноватее" - Рамси Болтон, угрожающий жестокой расправой ЛК НД, или ЛК НД, решивший нанести превентивный удар и отвести от себя угрозу - вопрос дискуссионный и вовсе неоднозначный.
И вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет разговора. Каким образом вопрос мог или не мог Джон оправдаться на "нормальном суде" является ответом на:По вашему Джон Сноу смог бы оправдываться на нормальном суде? Интересно каким образом.
Джона не казнили, а убили (вы не согласны? Воткнуть нож в бок в подворотне это у нас теперь "казнь" называется?
А мог или не мог, то мне неведомо, без знаний о том, какой суд вы полагаете "нормальным".
А должны были видеть ЛК НД. Простачок, дурачок, сознательный изменник - раньше надо было думать, когда выбирали.
В том, что не желают исполнять свой долг и не в состоянии вынуть голову из задницы и убедиться в том, что "миииир изменился". Ну и еще в том, что толпой одного зарезали в темном уголку.
Последнее редактирование:
Willard
Знаменосец
Мы выяснили, что Джон в отличии от братьев намерен "нарушать обеты".
Он отпустил Манса.
То что Джон главный, ещё не значит что он может творить всё что вздумается, в данном случае абсолютный беспредел.
Крадёт чужих вонючек
Ваш любезный ЛК сам сказал про "нарушение обетов", те "чёрт знает что". Раз уж вы упустили момент про принципиальное невмешательство НД в дела 7к.
Его обвинили в похищении жены, он подтвердил эти слова обещаниями разобраться с обвинителем, раз уж больше никаких объяснений не последовало.Ну, безусловно, вам лучше знать, что именно ставит меня в тупик
Дозорным не надо закрывать глаза на Манса, он был убит на их глазах. А написать и я могу, знаете ли.
Я просто очередной раз напомнил вам что Джон виновен
- Джон а это правда, что ты послал дезертира украсть жену лорда Винтерфелла?
...
- А ну ладно, мы тебя сами выбрали, делай теперь что хочешь...
Пфф, Джон не король и подчиняется тем же правилам что и остальные братья.
Джон тоже не желает исполнять свой долг, а как у него изменился мир я уже много раз говорил.
Это тз Джона, те скорее всего неправильная и додумался он до этого не самостоятельно. Но Джон не прав даже со своей колокольни, тк не только не намеревается защищать человеков от Иных, он намеревается убивать живых да ещё с помощью извечных врагов Вестеросса. И исключительно по личным причинам: Рамси ему не нравится(ещё и бастардом обозвал
), а одичалые - нравятся.Вот и мирился бы с Болтонами, Фреями и Ланнистерами
Чужестранка
Знаменосец
Его точка зрения появилась не из воздуха - все легенды кричат о том, что Стена была построена из заколдованного льда после Долгой Ночи с целью предотвращения повторного вторжения армий мертвых. Но даже если б всех этих легенд не было, то о необходимой стратегии можно было бы догадаться и на основе происходящих событий - дозорные своими глазами видели, как павшие оживают и становятся врагами живых. Банальная логика говорит о том, что в срочном порядке надо спасать всех живых из Застенья, чтобы те не превратились в очень опасных врагов. Почему это в полной мере осознал один только Джон, я не знаю. Должно быть, у большинства дозорных проблемы с интеллектом и установлением причинно-следственных связей.
Не придумывайте. Джон не собирался вмешиваться в дела родного Винтерфелла (даже отказался от фамилии Старк и титула Хранителя Севера), пока Рамси не начал угрожать Ночному Дозору и жизням невинных. Биться с Иными и мертвыми, когда в собственном тылу сидит кровожадный психопат - это подписать смертный приговор всему Вестеросу.Но Джон не прав даже со своей колокольни, тк не только не намеревается защищать человеков от Иных, он намеревается убивать живых да ещё с помощью извечных врагов Вестеросса. И исключительно по личным причинам: Рамси ему не нравится(ещё и бастардом обозвал
Болтоны, тем более в лице Рамси, на конструктивные переговоры не способны - это ясно из тех же требований, которые были озвучены в письме. Согласиться на эти условие - не только плюнуть в собственную совесть, но и развязать руки шантажисту с садистскими наклонностями. Фреи далеко (с ними разберется Кэт), а с Ланнистерами, по крайней мере, с некоторыми из них, возможно и удастся помириться, но они на данный момент тоже находятся вне доступа. Сейчас основная задача - отрезать Иных от потенциальных рекрутов и обеспечить себе надежный тыл. Дальше уже можно подумать и о союзе в масштабах Вестероса.Вот и мирился бы с Болтонами, Фреями и Ланнистерами
Fut
Знаменосец
Чужестранка
Знаменосец
Именно. Он послал Манса за Арьей, за сестрой, которая нуждалась в помощи брата, а не решать политические вопросы, хотя рано или поздно ЛК НД при сложившихся обстоятельствах нужно было бы и за них браться, если он хотел исполнить долг - защитить царство живых. В данных условиях Вестеросу нужен сильный лидер или союз лидеров, а не грызня между ними - и если для этого нужно призвать всех к порядку, кому как не командующему НД этим заниматься, если у других головы, простите, в задницах?Однако вмешался.
Послал Манса за Арьей именно Джон и никто другой.
Fut
Знаменосец
У НД есть какие-то доказательства от которых все другие засовывали свои головы в задницы?
А НД тут причем?
Как говорил Бенджен, Эймон, да и сам Джон при вступлении в НД все отказываются от своих семей.
Утверждение
снимается?
Чужестранка
Знаменосец
Другие занимаются междоусобицей, не обращая внимания на настоящую угрозу, о которой сообщалось и которая успешно игнорировалась всеми, кроме Станниса, да и то с подачи Мел. Какие еще нужны доказательства?
А НД никто и не заставлял заниматься выручкой Арьи. Когда же Рамси начал угрожать НД, тогда Джон и призвал братьев выступить против него, при этом никого из них насильно не заставляя.
Что касается отказа от семьи и прочего - у всего должен быть предел. Если Робб действительно мог постоять за себя, занимаясь войнушкой с Ланнистерами, и ему от помощи Джона не было бы ни холодно, ни жарко, то Арья - живая (пока еще) любимая маленькая сестричка - нуждается в помощи брата здесь и сейчас (хотя, конечно, настоящая Арья вряд ли бы нуждалась в какой-то помощи, но речь не о ней, а о мотивах Джона). И Джон сделал всё, что мог, чтобы помочь Арье. А его еще за это осуждают
С чего бы?
Еще раз повторюсь - спасение Арьи к политике никакого отношения не имеет, в отличие от решения, кому быть Хранителем Севера, а кому нет. Именно политическое вмешательство и помощь в переделе земель запрещены уставом Дозора. А вот спасать невинных может каждый. Или скажете, что и Йорен нарушил устав, спасая Арью, Джендри и других ребят? Ну а что - тоже ведь вмешался в дела короны - укрыл бастарда почившего короля и дочь изменника, как никак.
И еще не стоит забывать, что во времена кризиса лидерство должно быть у кризисного управляющего. Именно ЛК НД является лицом, владеющим наиболее полной информацией по проблеме вторжения, а значит он должен принимать соответствующие решения, даже если они противоречат уставу мирных времен. Иначе далеко не уедешь. Конечно, если действующий король компетентен, то именно в его руках будет командование (и Станнис вроде как претендовал на это, но...), однако на данный момент ситуация патовая - Иным вообще сейчас нужно только найти способ преодолеть Стену, а Вестерос даже сопротивляться не станет.
farmer111
Знаменосец
Политика чистой воды, т.к. это не спасение, а похищение жены наследника Дредфорта.
Что значит спасать невинных? Где прописано, что у мужа можно похитить жену? Какой закон это позволяет?
Йорен был в своем праве, т.к. все кто был с ним, это либо добровольцы решившие связать свою судьбу с Дозором, либо люди переданные Йорену для службу на Стене. Кроме Арьи. И в данном случае, Йорен защищал не невинных людей, а отстаивал интересы Дозора. По факту. Никто не мог обвинить его в том, что он влез в политику, т.к. тут никакой политики нет.
Даже Роберт не стал мстить Эйегону Таргариену, а тут бастард идущий на Стену, чтобы связать с ней свою жизнь. Никакой политики тут нет.
Чужестранка
Знаменосец
Ну да, Джон именно так и думал - а свистну-ка жену наследника Дредфорта, чтобы пошатнуть его положение Хранителя Севера.
А какой закон позволяет делать то, что провернули Ланнистеры с Болтонами? Конечно, Джон о мошенничестве еще не знает, он просто действует как настоящий мужчина, у которого есть честь, и как брат, который боится за сестру, выданную замуж насильно за человека, репутация которого не свежее гниющего освежеванного трупа.
Ну да. Никакой политики, кроме того, что он целенаправленно и со знанием дела спас дочь изменника, на которую у Ланнистеров были свои планы. Уж слабоумного из Йорена не делайте. Он прекрасно знал, кто такая Арья и что в никаком Дозоре она служить не будет.
Политика заключается в том, что Йорен нарушил приказ короны, когда умолчал о бастарде и таким образом вмешался во внутреннюю политику нового короля. Кто он такой (по Вашей логике), чтобы принимать подобные решения? Уж не говоря о том, что Джендри никаких клятв Дозору не приносил, а значит официально не находится под его юрисдикцией.
farmer111
Знаменосец
Причем тут что думал Джон?Ну да, Джон именно так и думал - а свистну-ка жену наследника Дредфорта, чтобы пошатнуть его положение Хранителя Севера.
Вы еще скажите, что ЛК НД может признать королем кого угодно и сказать, а я о политике не думаю, я вообще-то дурак слабоумный, поэтому никакой политики в моих делах нет.
Джон действует как разбойник.
Насильная выдача замуж распространенное явление в феодальном мире.
Лиза Талли очевидно один из ярких примеров.
А кто-то вообще к Арье претензии имел? Кто-то вообще знал, что она у Йорена?
Я и написал, что служить будут все, кроме Арьи. Ее он вез на Север.
Я не припомню, что Йорен знал, кто такой Джендри и чей он бастард.
Дозор не подчиняется короне в части своих внутренних дел.
Дозорный, который подчиняется ЛК НД. Его отправили набирать рекрутов и он их набрал и никто не вправе у него этих рекрутов отнимать.
Они под его юрисдикцией, т.к. изволили отправиться на Стену, а значит до момента, пока они сами не изволят отказаться от этой затеи, они находятся в его юрисдикции.