Фигуры Джон Сноу IV

[farmer111]

Йорен в целом очень осторожный персонаж.
Он не вмешался в конфликтную ситуацию между Роббом и Тирионом, потому что это не его дело.
Его дело было сопроводить Тириона до Винтерфелла и он это сделал.
Он не вмешался в ситуацию, когда Тирион был похищен.
Косвенно, его можно было обвинить в том, что он укрыл Арью, но вот незадача, никто ему этого предъявить не мог, т.к. никто и не знал, что она с ним.
Вмешался ли он в политику спасая Арью? Формально нет.

 

[Fut]

Какие еще нужны доказательства?

Убедительные. Которые предъявишь и сразу поверят.

Что касается отказа от семьи и прочего - у всего должен быть предел.

И где это прописано уставом НД?

Тогда Марша вы не осуждаете? Он может не мог вытерпеть, кроме клятвопреступления Джона, что банда одичалых будет разорять Север.

 

[Lorrena]

Я не припомню, что Йорен знал, кто такой Джендри и чей он бастард.

Прекрасно знал.

 

[Чужестранка]

Причем тут что думал Джон?

Как это при чем? Мы разбираемся в мотивах Джона. Когда он решил спасти Арью, он именно решил спасти Арью, а если этим действом он ненароком сломал планы по захвату титула Хранителя Севера (именно для этого и была разыграна пьеса со лже-Арьей), то это проблемы Болтонов.

Джон действует как разбойник.
Насильная выдача замуж распространенное явление в феодальном мире.
Лиза Талли очевидно один из ярких примеров.

Лизу Талли выдал замуж собственный отец, который, по феодальным меркам, действительно имел на это право.
А кто выдал замуж "Арью"?

А кто-то вообще к Арье претензии имел? Кто-то вообще знал, что она у Йорена?

То есть, если не пойман - то не вор?
А если бы Джон не был "уличен в похищении жены Рамси", то, по-Вашей логике, всё ок, все претензии к нему снимаются?

 

[Чужестранка]

Вмешался ли он в политику спасая Арью? Формально нет.

Формально - нет. По факту - еще как. Беднягам даже пришлось себе новую Арью создать.

Убедительные. Которые предъявишь и сразу поверят.

Типа привезти мертвяка в Королевскую гавань?)))

И где это прописано уставом НД?

Это прописывается не уставом НД, а совестью и здравым смыслом. В чрезвычайных обстоятельствах любой устав может быть нарушен, при условии, конечно, что у человека есть внутренний нравственный компас. Для тех, у кого его нет - вот для них и существуют уставы, законы, религиозные заповеди..

Тогда Марша вы не осуждаете? Он может не мог вытерпеть, кроме клятвопреступления Джона, что банда одичалых будет разорять Север.

Ну с позиции самого Марша я его в принципе понимаю - он сделал то, что сделал, не из-за жажды крови или честолюбия, а потому что глупый дурак, который не понимал, что одичалые, разоряющие Север - это гораздо меньшее зло, чем многотысячные армии мертвых.

Джон безусловно рисковал, пропуская одичалых за Стену, и сам он прекрасно знал об этом. Но у него и выбора-то не было, вот в чем суть. Джон совершил тактическое отступление (если шаткий мир с одичалыми считать таковым), чтобы обеспечить стратегическое преимущество в грядущем. И если необразованным дозорным еще позволительно этого не понимать, то читатели, которые всерьез обвиняют Джона в его безусловно правильной стратегии, меня прямо-таки ставят в тупик.

 

[Fut]

Типа привезти мертвяка в Королевскую гавань?)))

Ну так от каких доказательств они прячут свои головы в задницах?
Тот же Станнис всем налево и направо о мертвецах не говорит и доказательств не приводит. Как и Мелисандра.

а потому что глупый дурак

Ну да Марш глупый дурак раз не хочет разорения своей родины (Марш северянин) и опасности для НД, а Джон который наплевал на своих товарищей и клятвы НД няша.

Но у него и выбора-то не было, вот в чем суть.

Был.

 

[Чужестранка]

Ну так от каких доказательств они прячут свои головы в задницах?
Тот же Станнис всем налево и направо о мертвецах не говорит и доказательств не приводит. Как и Мелисандра.

У Станниса несколько другая цель - захватить ЖТ и объединить весь Вестерос под своим началом. Он не заинтересован в сотрудничестве. Но сами дозорные говорили о проблемах на Севере (я подробностей уже не помню, но если не ошибаюсь, там и рука была и письма с рассказом о происходящем за Стеной). В итоге - ноль реакции. Только Мел спохватилась и погнала Станниса на Север. Из-за этого, кстати, я не могу её ненавидеть, несмотря ни на что. Она может и фанатик, но своё дело знает.

Ну да Марш глупый дурак раз не хочет разорения своей родины (Марш северянин) и опасности для НД, а Джон который наплевал на своих товарищей и клятвы НД няша.

Я не говорю, что Джон няша. Я говорю, что он пример того лидера, которому приходится выбирать между невозможным и невозможным. А Марш - классический пример реакционера.

Был.

Какой? Убить всех пленных одичалых и сжечь?
Он, конечно, Таргариен, но не до такой же степени

 

[Willard]

Его точка зрения появилась не из воздуха - все легенды кричат о том, что Стена была построена из заколдованного льда после Долгой Ночи с целью предотвращения повторного вторжения армий мертвых

Его точка зрения ему внушена, а легенды об не кричат и даже не шепчут, в отличии от так называемых "законов жанров" с "избранными", "орками из Мордора" и Арагорнами. Ваш Брандон Строитель людей за Стеной забыл, чего уж говорить обо всём остальном.

Но даже если б всех этих легенд не было, то о необходимой стратегии можно было бы догадаться и на основе происходящих событий - дозорные своими глазами видели, как павшие оживают и становятся врагами живых.

Чудеса. Ну бывает, в Речных Землях видели и не такое. И в Дозоре об Иных знали ещё до появления Джона.

Банальная логика говорит о том, что в срочном порядке надо спасать всех живых из Застенья

Странно, а мне казалось что это говорила не логика, а Вель - живая из Застенья.

Почему это в полной мере осознал один только Джон, я не знаю. Должно быть, у большинства дозорных проблемы с интеллектом и установлением причинно-следственных связей.

Угу, никчёмные умственноотсталые ноунеймы посмели перечить Старку. Так оно всегда и бывает.

Не придумывайте. Джон не собирался вмешиваться в дела родного Винтерфелла (даже отказался от фамилии Старк и титула Хранителя Севера), пока Рамси не начал угрожать Ночному Дозору и жизням невинных.

"Рамси начал угрожать" не просто так, а за дело и все это понимают. Просто типичная старковская наглость: быть хорошеньким за счёт других. Раз уж он такой умный герой так и показал как надо на собственном примере. А то с убийцами-психопатами(есть и такие за Стеной) после тысячелетний вражды должны мириться дозорные, а в перспективе и весь Север, а сам лорд Сноу выше таких пустяков, даже не снизошёл что-либо объяснить этим тупицам.

Биться с Иными и мертвыми, когда в собственном тылу сидит кровожадный психопат - это подписать смертный приговор всему Вестеросу.

Не придумывайте(с). Джон не об Иных думал, а об Арье - дозор тут вообще никаким боком.

Болтоны, тем более в лице Рамси, на конструктивные переговоры не способны - это ясно из тех же требований, которые были озвучены в письме.

Автор письма именно на такую реакцию и рассчитывал. Это ясно из результата.

Согласиться на эти условие - не только плюнуть в собственную совесть, но и развязать руки шантажисту с садистскими наклонностями

Не надо было соглашаться на авантюру Мелисандры - никто кроме Джона тут не виноват.
Дело в том, что Джон Сноу просто не подходит для должности ЛКНД. Надо было становиться стюардом. Одичалыми на Севере пугают детей, а умирающему Дозору самоубийственно вмешиваться в политику - лишатся последних крох поддержки от всего Вестеросса.

 

[Ell]

Был.

Это был выбор из двух зол: пустить одичалых живыми с риском или гарантированно столкнуться с ними когда они пополнят армию мертвых. Джон выбрал более гуманный путь

 

[Нимврод]

Политика чистой воды, т.к. это не спасение, а похищение жены наследника Дредфорта.

Что значит спасать невинных? Где прописано, что у мужа можно похитить жену? Какой закон это позволяет?

Йорен был в своем праве, т.к. все кто был с ним, это либо добровольцы решившие связать свою судьбу с Дозором, либо люди переданные Йорену для службу на Стене. Кроме Арьи. И в данном случае, Йорен защищал не невинных людей, а отстаивал интересы Дозора. По факту. Никто не мог обвинить его в том, что он влез в политику, т.к. тут никакой политики нет.

Даже Роберт не стал мстить Эйегону Таргариену, а тут бастард идущий на Стену, чтобы связать с ней свою жизнь. Никакой политики тут нет.

1. Жены наследника Дредфорта, которую он мучил и унижал, попутно отдавая для сексуальных игрищ постороннему мужчине.
2. Как будто правление Болтонов на Севере, а Ланнистеров - в Семи королевствах основано на законе, а не на голом праве силы.

 

[Fut]

1. Жены наследника Дредфорта, которую он мучил и унижал, попутно отдавая для сексуальных игрищ постороннему мужчине.

И что? НД не вмешивался и когда они делали шатры из человеческой кожи. Старки в это время не брезговали с ними и объединятся.

2. Как будто правление Болтонов на Севере, а Ланнистеров - в Семи королевствах основано на законе, а не на голом праве силы.

На законе. Нед Старк признался в измене и был за это убит также законно.
А сепаратистское движение Робба в любом случае незаконно.

 

[Нимврод]

И что? НД не вмешивался и когда они делали шатры из человеческой кожи. Старки в это время не брезговали с ними и объединятся.

На законе. Нед Старк признался в измене и был за это убит также законно.
А сепаратистское движение Робба в любом случае незаконно.

1. Каким образом Болтоны убивают врагов своих лордов - это их частное дело. А вот в случае с Джейни Пуль было откровенное превращение брака в бордель. Потому что по нормам традиционного общества муж ещё может нередко бить и унижать жену, а вот если он откровенно её сутенерит - это де-факто весь брак аннулирует.
2. Бастарды Джоффри и Томмен Уотерс не являются законными королями - это раз. А подчинение Севера Железному трону основывалось на персональной сделке Старков сперва с Таргариенами, а потом Баратеонами. Нет Таргариенов/легитимных Баратеонов - нет сделки. Притязания инцестуалов идут лесом, ибо нелегитимны.
3. Признания, сделанные под давлением, и вовсе гроша не стоят.
4. В любом случае Болтон не имел права предавать своего лорда - особенно учитывая, что исходно он за него спокойно воевал и вовсю казнил и пытал людей, верных львам - и тем более убивать его на свадьбе его дяди в нарушение законов гостеприимства. И вообще, как будто Болтон так уж озабочен верностью Железному трону.

 

[Нимврод]

И да, раз уж тут оправдывают сдачу Джейни Пуль для садо-мазо-игр Болтонам тем, что это "законный брак, просто согласия невесты не спросили", и вообще "время-такое-было", то я замечу, что в Средневековье и похищение невесты были нормой. Симон де Монфор-младший и Завиша из Фалькенштейна своих жен просто сперли из монастыря, что вообще по средневековым нормам покруче будет, чем похищение жены у какого-то лорда (поскольку монахини в традиционном обществе "невесты Божьи").

 

[Чужестранка]

Его точка зрения ему внушена, а легенды об не кричат и даже не шепчут, в отличии от так называемых "законов жанров" с "избранными", "орками из Мордора" и Арагорнами. Ваш Брандон Строитель людей за Стеной забыл, чего уж говорить обо всём остальном.
Чудеса. Ну бывает, в Речных Землях видели и не такое. И в Дозоре об Иных знали ещё до появления Джона.

В истории Вестероса был такой период - Долгая ночь. Она связана с нашествием Иных и армии мертвых. После победы над ними была отстроена Стена и учрежден Ночной Дозор, чтобы в дальнейшем сдерживать Иных, которые благополучно "заснули" на добрых 8 тысячелетий. И за сотни поколений память об этих ужасах поистерлась, оставшись только в легендах и сказках. Разумеется, для большинства ныне живущих это всего лишь страшные истории о грампкиных и снарках, но для Ночного Дозора во времена Джона - это суровая действительность, прямо на глазах вновь ставшая реальностью. Сейчас самая сложная пора - время перемен, ломки привычной парадигмы и мировосприятия. Не все к этому готовы.

Странно, а мне казалось что это говорила не логика, а Вель - живая из Застенья.

Ну да, говорила, следуя этой логике.

Угу, никчёмные умственноотсталые ноунеймы посмели перечить Старку. Так оно всегда и бывает.

А что не так? Старки тысячелетиями правили самым обширным королевством Вестероса - лидерство и понимание курса у них в крови. Хотя они, конечно, тоже склонны ошибаться или недооценивать своих противников - и страдать от этого.

"Рамси начал угрожать" не просто так, а за дело и все это понимают. Просто типичная старковская наглость: быть хорошеньким за счёт других. Раз уж он такой умный герой так и показал как надо на собственном примере. А то с убийцами-психопатами(есть и такие за Стеной) после тысячелетний вражды должны мириться дозорные, а в перспективе и весь Север, а сам лорд Сноу выше таких пустяков, даже не снизошёл что-либо объяснить этим тупицам.

Умение объяснять у Джона действительно не ахти развито - собственно, от этого и пострадал. Но неумение объяснять и быть в корне не правым - разные вещи.
Как Мартин говорил, его главные герои - Джон, Арья, Дени, Бран и Тирион - растут, ошибаются, учатся...и меняют мир. После такого урока Джон впредь будет умнее.

Не придумывайте(с). Джон не об Иных думал, а об Арье - дозор тут вообще никаким боком.

Об Арье он думал, когда посылал отряд под прикрытием. На Рамси он решил выйти, когда тот прислал письмо с угрозами Дозору и его лорду-командующему. После нападения одичалых оборонительный комплекс ЧЗ находится в плачевном состоянии, поэтому Джон принял решения встретить Рамси в поле.

Не надо было соглашаться на авантюру Мелисандры - никто кроме Джона тут не виноват.
Дело в том, что Джон Сноу просто не подходит для должности ЛКНД. Надо было становиться стюардом. Одичалыми на Севере пугают детей, а умирающему Дозору самоубийственно вмешиваться в политику - лишатся последних крох поддержки от всего Вестеросса.

Я тоже считаю, что Джон не подходит для должности ЛК НД, а точнее, эта должность не подходит для Джона - у него другой размах. Но всё впереди. А пока он действует как опередивший своё время лидер в условиях ограниченных должностью и устаревшим уставом полномочий.

 

[NeponyatnoKto]

Ну и в том что Манса отпустил тоже.

Манс - пленник Станниса

 

[farmer111]

а вот если он откровенно её сутенерит - это де-факто весь брак аннулирует.

Кто это сказал?

Бастарды Джоффри и Томмен Уотерс не являются законными королями - это раз.

Таких персонажей в книге нет.

А подчинение Севера Железному трону основывалось на персональной сделке Старков сперва с Таргариенами, а потом Баратеонами. Нет Таргариенов/легитимных Баратеонов - нет сделки. Притязания инцестуалов идут лесом, ибо нелегитимны.

Одна проблем. Робб Старк ничег не знал про "инцестуалов", а если бы и знал, то должен был присягнуть Станнису, который внезапно и Баратеон и Таргариен.

3. Признания, сделанные под давлением, и вовсе гроша не стоят.

В Вестеросе это не так. Пытки и давление это основа доказательств. Нед Старк сознался в содеянном и не более.

4. В любом случае Болтон не имел права предавать своего лорда - особенно учитывая, что исходно он за него спокойно воевал и вовсю казнил и пытал людей, верных львам - и тем более убивать его на свадьбе его дяди в нарушение законов гостеприимства. И вообще, как будто Болтон так уж озабочен верностью Железному трону.

Болтон не являлся хозяином замка, какие законы он нарушил? И можно ли говорить вообще о чем-то, если Робб Старк бесчестный и лживый человек? Человек, которые не держит слово, не может расчитывать на взаимность. Обманули обманщика? Сам виноват.

 

[Нимврод]

Кто это сказал?

Таких персонажей в книге нет.

Одна проблем. Робб Старк ничег не знал про "инцестуалов", а если бы и знал, то должен был присягнуть Станнису, который внезапно и Баратеон и Таргариен.

В Вестеросе это не так. Пытки и давление это основа доказательств. Нед Старк сознался в содеянном и не более.

Болтон не являлся хозяином замка, какие законы он нарушил? И можно ли говорить вообще о чем-то, если Робб Старк бесчестный и лживый человек? Человек, которые не держит слово, не может расчитывать на взаимность. Обманули обманщика? Сам виноват.

1. Тот же, кто придумал, что брак - это игра на двоих.
2. Есть, просто они утверждают, что они Баратеоны.
3. Ну вот отказ от присяги Станнису и был ошибкой.
4. Болтон помогал убивать Старков хозяину замка. Да и брак Робба с Жиенной интересы Болтонов никак не затронул, так что нечего играть в обидевшееся кисо. Тем более что обман Роббом Фреев несоизмерим с обманом Фреями Старков. Что Фреям Кейтилин и рядовые солдаты армии Короля Севера сделали? Правильно, ничего.

 

[Нимврод]

В любом случае, я повторюсь - в действиях Джона Сноу по похищению Джейни Пуль нет ничего ненормального со средневековой точки зрения. Наоборот - он спасает женщину, которую считает сестрой, из рук семейства, с которым у Старков после Красной свадьбы не может быть ничего, кроме вендетты до поголовного истребления одной из сторон.

 

[Нимврод]

"если Робб Старк бесчестный и лживый человек" - по этой логике можно три четверти политиков перебить за невыполнение предвыборных обещаний.

 

[Нимврод]

Кстати, для любителей горланить "Робб подлец, нарушил слово" - в реальном Средневековье помолвки заключались и расторгались только так.