Фигуры Джон Сноу IV

[farmer111]

Ну вот не надо оправдывать предательством Фреев тем, что

Я выше уже написал, что не оправдываю.

но предали они (и тем более - Болтоны) его по корыстным мотивам - стало ясно, что он проигрывает войну.

У Уолдера Фрея был лишь один мотив - месть. Этот человек, ставит собственные чувства превыше всего другого. Проигрыш Робба в войне не критичен для Уолдера. А чтобы показать свою лояльность Джоффри, Фреи могли просто не пустить Робба на другой берег.
Что до Русе, то он увидел слабость своего сюзерена. Робб и сам понимал, что за слабым сюзереном никто не пойдет. Это говорила и Кет. Слабость Робба в том, что он потерял все, что имел. А потерял он это, только из-за своего страха перед вассалами. Чего боялся, то и получил. Показал слабость, потерял жизнь. Точно так же действовал Амбер и если бы его выходка удалась, Робба отправили бы домой в Винтерфелл и очевидно, все закончилось бы не Красной Свадьбой, а просто истреблением Старков у себя дома.

 

[Нимврод]

У Уолдера Фрея был лишь один мотив - месть. Этот человек, ставит собственные чувства превыше всего другого. Проигрыш Робба в войне не критичен для Уолдера.

Вот только пока Робб вел войну успешно, никаких предпосылок к Красной Свадьбе не было. То есть если Орис Баратеон после аналогичного оскорбления, нанесенного некогда короной, восстал (поведение, нормальное для ЧСВшного, но относительно порядочного феодала), то Фреи сперва проглотили обиду, а затем устроили кровавую резню.

Слабость Робба в том, что он потерял все, что имел. А потерял он это, только из-за своего страха перед вассалами.

Потерял он это из-за "гениальной" стратегии Бейлона (который с чего-то решил, что захват Севера ему нужен) и проигрыша Станниса на Черноводной.

 

[Gonzalez]

Потерял он это из-за "гениальной" стратегии Бейлона (который с чего-то решил, что захват Севера ему нужен) и проигрыша Станниса на Черноводной.

А кто такие Бейлон и Станнис для Робба? И почему они должны учитывать его интересы?

 

[Нимврод]

А кто такие Бейлон и Станнис для Робба? И почему они должны учитывать его интересы?

Станнис? Не должен совершенно. Я просто к тому, что исход войны определялся противостоянием Станниса и Тайвина. Если и искать реальные ошибки у Робба - так это то, что он Тайвина выпустил к Королевской Гавани. Теперь про Бейлона. Типаж из категории "сожгу дом, чтобы поджарить яичницу" - действовал во вред своим же интересам. Полез грабить нищий Север, когда можно было грабить богатые южные земли, Простор и Запад. Что характерно, более умные железнорожденные до этого дошли, а та же Аша и вовсе стояла за военный союз с Севером. Да даже поехавший Эурон отправился Простор завоевывать, а не повторно покорять снега к северу от Рва Кейлин.

 

[Gonzalez]

Станнис? Не должен совершенно. Я просто к тому, что исход войны определялся противостоянием Станниса и Тайвина. Если и искать реальные ошибки у Робба - так это то, что он Тайвина выпустил к Королевской Гавани. Теперь про Бейлона. Типаж из категории "сожгу дом, чтобы поджарить яичницу" - действовал во вред своим же интересам. Полез грабить нищий Север, когда можно было грабить богатые южные земли, Простор и Запад. Что характерно, более умные железнорожденные до этого дошли, а та же Аша и вовсе стояла за военный союз с Севером. Да даже поехавший Эурон отправился Простор завоевывать, а не повторно покорять снега к северу от Рва Кейлин.

Ну так это косяки самого Робба (собственно это и к другим претендентам относится), что не смогли заключить ни одного военного союза между собой, хотя бы для координации совместных действий.

 

[Нимврод]

Ну так это косяки самого Робба (собственно это и к другим претендентам относится), что не смогли заключить ни одного военного союза между собой, хотя бы для координации совместных действий.

Ну, тут и Станнис глупую упертость проявил, увы. Хотя наибольшим бараном оказался Бейлон. Ну да ладно. Я вот к чему. Тезис "Робба Старка убили, потому что он нехорошо обращался со своими вассалами - Фреями / Карстарками / Болтонами" - неверен. Робба Старка убили из-за того, что: 1) со смертью Ренли погиб последний претендент помимо Робба, желавший договариваться, 2) Ланнистеры выиграли войну у Станниса, 3) Бейлон проявил злобный неадекват. Не будь одного из этих факторов, всё было бы иначе.

 

[farmer111]

Вот только пока Робб вел войну успешно, никаких предпосылок к Красной Свадьбе не было.

Это не так.

Потерял он это из-за "гениальной" стратегии Бейлона (который с чего-то решил, что захват Севера ему нужен) и проигрыша Станниса на Черноводной.

Бейлон приказал разграбить приморские районы Севера, а не захватывать Винтерфелл.
Победа Станниса привела бы к дальнейшей войне, только на этот раз всего королевства против Севера.

 

[Fut]

Вот только пока Робб вел войну успешно, никаких предпосылок к Красной Свадьбе не было.

Робб женился на Жиенне после всех своих побед, а не до.

То есть если Орис Баратеон после аналогичного оскорбления, нанесенного некогда короной, восстал (поведение, нормальное для ЧСВшного, но относительно порядочного феодала), то Фреи сперва проглотили обиду, а затем устроили кровавую резню.

Точно Орис?

 

[Нимврод]

1. И? Важно то, что ключевую роль играло то, что стратегическое положение Робба ухудшилось. Без союза с Болтонами Фреи бы в Красную свадьбу не смогли.
2. Пардон, Лионель.

 

[farmer111]

Важно то, что ключевую роль играло то, что стратегическое положение Робба ухудшилось.

Стратегическое положение Робба ухудшилось, когда он отпустил заложника который обеспечивал нейтралитет Грейджоев, казнил своего вассала, предал важного союзника.

 

[Lady from Lannisport]

Винтефелл для Сансы - тюрьма или колония-поселение, она как ссылку это и воспринимает. Джон Стену тоже так воспринимал, да и мало что у него подвинулось в этом смысле даже в пятой книге.

Леди, откуда вы берёте подобные предположения?​

 

[Нимврод]

отпустил заложника который обеспечивал нейтралитет Грейджоев

Спору нет, это было глупо.

казнил своего вассала

Интересно, а как бы на его месте поступил другой главком?

предал важного союзника.

К моменту, когда он "предал" Фреев, война уже приняла для Севера неблагоприятный оборот. Ну вот даже если бы он не рассорился с Фреями - хотя для них "предательство" было лишь предлогом для своего предательства - ему бы пришлось очищать Север и решать проблемы с Болтонами.

 

[Gonzalez]

Спору нет, это было глупо.

Не думаю, что наличие Теона в заложниках остановило бы Бейлона, он его давно "списал". Но как минимум взятия Винтерфелла тогда не случилось бы.

Интересно, а как бы на его месте поступил другой главком?

Оставить в заложниках до конца войны, а там или ишак, или падишах...

К моменту, когда он "предал" Фреев, война уже приняла для Севера неблагоприятный оборот. Ну вот даже если бы он не рассорился с Фреями - хотя для них "предательство" было лишь предлогом для своего предательства - ему бы пришлось очищать Север и решать проблемы с Болтонами.

Не думаю, что Болтоны решились бы на предательство в одиночку

 

[Нимврод]

Не думаю, что наличие Теона в заложниках остановило бы Бейлона, он его давно "списал". Но как минимум взятия Винтерфелла тогда не случилось бы.

Оставить в заложниках до конца войны, а там или ишак, или падишах...

Не думаю, что Болтоны решились бы на предательство в одиночку

1. На счет Винтерфелла согласен. Правда, Ров Кейлин всё равно бы пришлось освобождать, как и Темнолесье.
2. Вопрос, было ли у Робба время.
3. А почему бы и нет? См. действия Рамси на Севере и действия Русе в Королевских землях.

 

[GoT]

Не думаю, что наличие Теона в заложниках остановило бы Бейлона, он его давно "списал".

Теон кроме того знает, что на западе у Старков защититься не чем. Не имей Бейлон этих сведений, может и на простой грабёж бы не решился.

 

[farmer111]

Интересно, а как бы на его месте поступил другой главком?

Постарался бы не доводить до такой ситуации.
Если ситуация произошла, то казнить, причем не только Рикарда, но и всех, кто ушел.
Издать указ, что любой человек из Карстарков подлежит казне, как изменник и предатель.

 

[Xenia]

Вот будет смехота, если Джонни не воскреснет назло фанатам

Тогда придется кем-то его заменить сюжетно. Никаких других вариантов, кроме Эйгона Заморского, не просматривается.

 

[Gonzalez]

Тогда придется кем-то его заменить сюжетно. Никаких других вариантов, кроме Эйгона Заморского, не просматривается.

А зачем заменять? Вполне в духе Мартина будет, что все эти пророчества - ЛПП. Тогда "Ветра зимы": Джонни уже убили, ЮГ убьется об Штормовой Предел, Дени зарежут дотракийцы. Король Ночи доходит до Дорна. Дикие драконы летают над Эссосом. Все свободны, всем спасибо."Грезы о весне" можно не писать.

 

[Xenia]

А зачем заменять? Вполне в духе Мартина будет, что все эти пророчества - ЛПП. Тогда "Ветра зимы": Джонни уже убили, ЮГ убьется об Штормовой Предел, Дени зарежут дотракийцы. Король Ночи доходит до Дорна. Дикие драконы летают над Эссосом. Все свободны, всем спасибо."Грезы о весне" можно не писать.

Нет, на такие радикальные реформы дедушка Мартин не пойдет Кроме того, ШП согласно второго спойлера Арианны, ЮГ уже взял, а Дейнерис явно неубиваемая.

 

[Willard]

Тогда придется кем-то его заменить сюжетно.

А зачем его менять? чем он так важен, что без него никуда?

Никаких других вариантов, кроме Эйгона Заморского, не просматривается.

Ну ничего себе замах. Ну в короли много кто метит одним больше, одним меньше...