• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу IV

Как сложится судьба Джона Сноу в ближайшем будущем?


  • Всего проголосовало
    950

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
копьеносица Тонкс согласна. Возможно. Гаред был настолько потрясен появлением Ходоков, что не мог даже о них упоминать. Так бывает.
не исключено. так же читала на сайте в какой-то статье версию о том, что Гаред их не видел в принципе - просто испугался и сбежал
 

farmer111

Знаменосец
Нет, Гаред что-то там лепетал про Ходоков, но Нед воспринял это как продиктованную страхом чушь.
Гаред много о чем лепетал, но из этого не следует, что он дезертир.
Его схватили гвардейцы и вызвали Старка судить его.
И к слову, даже явное безумие человека не послужило оправданием для оставления Стены.
А что если Гаред бежал именно к Старку, чтобы предупредить, но при этом утратил остатки разума от ужаса с которым столкнулся?
Поступок Старка не продуктивен и не логичен.
Вполне логично было, отправить Гареда на Стену, чтобы Мормонт с ним разбирался.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Гаред много о чем лепетал, но из этого не следует, что он дезертир.
Даже если он сам это признал?
И вообще, как он оказался по эту сторону Стены? Заблудился? :oh:
Чего ради и о чем предупреждать Старка, когда его долг - предупредить ЛК?
 

farmer111

Знаменосец
Даже если он сам это признал?
Если ты видишь, что перед тобой безумец, ты либо вообще не слушаешь его, либо слушаешь и равно оцениваешь все его слова.

И вообще, как он оказался по эту сторону Стены? Заблудился? :oh:
Так и я говорю, что дозорный южнее замков Нового Дара это дезертир.
Сами дозорные делают поблажку для многих случаев, т.к. если следовать букве закона, служить будет некому.
Я думаю, что у многих разведчиков есть "жены" и дети среди одичалых. Если ты годами ходишь на север, то это вполне логично и даже обосновано.

Чего ради и о чем предупреждать Старка, когда его долг - предупредить ЛК?
Угроза столь велика, что они с братьями решили, одни идут на Стену, а Гаред бежит к Старку, т.к. Дозор один не выстоит.
 

farmer111

Знаменосец
копьеносица Тонкс согласна. Возможно. Гаред был настолько потрясен появлением Ходоков, что не мог даже о них упоминать. Так бывает.
Так-то Бран вообще посчитал его одичалым ))))

— С тобой все в порядке, Бран? — спросил он, пожалуй, даже с заботой.

— Да, отец, — ответил Бран, поднимая взгляд. Его лорд-отец, закутанный в меха, высился над ним на огромном боевом коне подобно гиганту. — Робб сказал, что человек этот умер с отвагой, но Джон уверяет, что он боялся.

— А ты как думаешь? — спросил отец. Бран подумал.

— А не может ли человек сразу быть отважным, но чего-то бояться?

— Только так и может человек быть отважным, — ответил отец. — А ты понимаешь, почему я это сделал?

— Он был из одичалых, — проговорил Бран. — Они крадут женщин и продают их Иным.

В оригинале он говорит тоже самое? Бред какой-то. Бран присутствуя на казне, даже не понял кого казнят и почему.
 

ChenchoLu

Кастелян
Если ты видишь, что перед тобой безумец, ты либо вообще не слушаешь его, либо слушаешь и равно оцениваешь все его слова.
Он не безумец, он "обезумел от страха". Это несколько разные вещи.
Так и я говорю, что дозорный южнее замков Нового Дара это дезертир.
Без санкции ЛК несомненно дезертир. Если бы любой дозорный южнее стены априори считался дезертиром, никто бы Гареда не судил и вопросов бы ему не задавал. Просто откочерыжили бы голову ему и всего делов. Гареда сначала допросили, только потом казнили.
Угроза столь велика, что они с братьями решили, одни идут на Стену, а Гаред бежит к Старку, т.к. Дозор один не выстоит.
Это не Гареду решать, кто куда идет. Если он хотел кого-то предупредить о некой угрозе, то должен был прямиком бежать к ЛК. И уже потом ЛК должен был решить, отправлять его к Старку или нет.
Так-то Бран вообще посчитал его одичалым ))))
Бран ребенок и в первый раз присутствует на казни. Ему несколько страшно, поэтому он вообще не вникал в происходящее.
Холодное утро услышало вопросы судей и ответы на них; сам Бран впоследствии не мог вспомнить, о чем шла речь (ИП, Бран I)
Поэтому причину казни он сам для себя придумал. Одичалые для него страшнее дезертиров (возможно, он сам не до конца еще понимает, что такое дезертир, и почему надо бежать из НД), потому решил, что Гаред - одичалый.
 

farmer111

Знаменосец
Он не безумец, он "обезумел от страха". Это несколько разные вещи.
И в чем разница?

Если бы любой дозорный южнее стены априори считался дезертиром, никто бы Гареда не судил и вопросов бы ему не задавал. Просто откочерыжили бы голову ему и всего делов. Гареда сначала допросили, только потом казнили.
Наверное все дело в том, что никто не может просто так убить человека.
Правосудие короля подразумевает суд.

Это не Гареду решать, кто куда иде
Угу, Полурукий может принимать решения, которые могут привести к нарушению присяги, а Гаред (опытнейший разведчик) не может?

Если он хотел кого-то предупредить о некой угрозе, то должен был прямиком бежать к ЛК.
Угу, Джон Сноу тоже должен был бежать в Черный замок, а не заниматься сексом с Игритт.

Бран ребенок и в первый раз присутствует на казни. Ему несколько страшно, поэтому он вообще не вникал в происходящее.
т.е. он вник в вопросы ужаса, страха, безумия, но не вник кого казнят и для чего?
это если учесть, что по дороге из Винтерфелла к месту казни, люди наверняка обсуждали дезертира.

Поэтому причину казни он сам для себя придумал. Одичалые для него страшнее дезертиров (возможно, он сам не до конца еще понимает, что такое дезертир, и почему надо бежать из НД), потому решил, что Гаред - одичалый.
Не убедительно.
Скорее всего судилище Старка было таковым, что весь "допрос" свелся к паре вопросов и невразумительных "безумных" ответов на них. После чего, бедолаге снесли голову. Из такого судилища, маленький Бран действительно, мог и не понять что к чему.
 

ChenchoLu

Кастелян
И в чем разница?
В том, что безумец не обязательно испытывает страх, он просто несет бред, а обезумевший от страха своим бредом пытается оправдать собственные страхи, которые притом необязательно четко выражены.
Наверное все дело в том, что никто не может просто так убить человека.
Правосудие короля подразумевает суд.
Суд выясняет виновность или невиновность человека, а значит и дозорный южнее стены может быть либо виновен в дезертирстве, либо нет. Если любой дозорный южнее стены - дезертир, то нет никакой необходимости суда. Если есть закон/правило, что нельзя находиться южнее Стены, и оно нарушено никакие разъяснения и выяснения не нужны, приговор и точка. Гареду задавали вопросы, пытаясь что-то выяснить, и, полагаю, определили, что он все-таки дезертир, а не Мормонтом к Старкам послан.
Угу, Полурукий может принимать решения, которые могут привести к нарушению присяги, а Гаред (опытнейший разведчик) не может?
Полурукий командир отряда разведчиков, отправленный Мормонтом в тыл врага, естественно, у него априори имеются полномочия принимать решения по ситуации. Гаред - дозорный перебравшийся на юг от Стены. Что он здесь может разведывать в мирной стране, чтобы иметь такие же полномочия, как Полурукий? Его долг отправиться ЧЗ и доложиться начальнику.
Угу, Джон Сноу тоже должен был бежать в Черный замок, а не заниматься сексом с Игритт.
Не угу, у Джона приказ Полурукого, который на момент начала операции являлся его непосредственным начальником. Ему не бежать приказали, а стать шпионом среди одичалых.
т.е. он вник в вопросы ужаса, страха, безумия, но не вник кого казнят и для чего?
это если учесть, что по дороге из Винтерфелла к месту казни, люди наверняка обсуждали дезертира.
Посмотрел на Гареда и увидел, что тому страшно. Сильно вникать нужно?
Если и обсуждали, в тексте это не упоминается. Может да, а может нет. А может Бран их от волнения не слушал. А может ехал в отдалении и не мог слышать.
Скорее всего судилище Старка было таковым, что весь "допрос" свелся к паре вопросов и невразумительных "безумных" ответов на них. После чего, бедолаге снесли голову. Из такого судилища, маленький Бран действительно, мог и не понять что к чему.
Не убедительно.
В тексте написано не "Бран в последствии не мог понять, что к чему", а "Бран не мог вспомнить". Не мог вспомнить, потому что от волнения не слушал, скорее всего.
 

farmer111

Знаменосец
В том, что безумец не обязательно испытывает страх, он просто несет бред, а обезумевший от страха своим бредом пытается оправдать собственные страхи, которые притом необязательно четко выражены.
А Гаред оправдывался?
Гаред что-то объяснил членораздельное?
Старк вообще что-то понял из сказанного?
Может понял, может нет. Бран не помнит, что вообще там происходило в тот момент.

Суд выясняет виновность или невиновность человека, а значит и дозорный южнее стены может быть либо виновен в дезертирстве, либо нет.
Дезертир виновен по определению, т.к. он дезертир.

Если любой дозорный южнее стены - дезертир, то нет никакой необходимости суда.
Вы не понимаете очевидно, что такое суд и что такое правосудие.
Убийство человека это не правосудие и даже не казнь. Это убийство.
Об этом прямо говорит Тирион в Гнезде.
Даже когда все знают о виновности человека, он имеет право на испытание, поединок и тд.
Опять же, вина Тириона на суде была фактически доказана, но он заявил, что желает проведения поединка.

Гареду задавали вопросы, пытаясь что-то выяснить, и, полагаю, определили, что он все-таки дезертир, а не Мормонтом к Старкам послан.
Я не знаю, в книге я этого не читал.

Полурукий командир отряда разведчиков, отправленный Мормонтом в тыл врага, естественно, у него априори имеются полномочия принимать решения по ситуации. Гаред - дозорный перебравшийся на юг от Стены.
И что с того, что Полурукий командир разведчиков?
Он имеет право нарушать присягу или освобождать от присяги?
Где об этом сказано в книге?

Его долг отправиться ЧЗ и доложиться начальнику.
Вы противоречите сами себе.
Значит Полурукий мог отдавать любые приказы, а Ройс не мог получается?
Старк не читал предисловие книги и не знает что к чему.

Не угу, у Джона приказ Полурукого, который на момент начала операции являлся его непосредственным начальником. Ему не бежать приказали, а стать шпионом среди одичалых.
Это называется изменой.
Кроме слов Джона никто подтвердить его слова не может.
Зато факт есть факт: Сноу убил Полурукого, присоединился к Одичалым, а когда они решили его убить, бежал на Стену.

В тексте написано не "Бран в последствии не мог понять, что к чему", а "Бран не мог вспомнить". Не мог вспомнить, потому что от волнения не слушал, скорее всего.
Бран вспомнить не мог и больше нечего сказать.
Может так, может нет.
С учетом того, как Старк вершит правосудие, вполне можно понять, что могло быть на этом суде.
 

ChenchoLu

Кастелян
А Гаред оправдывался?
Гаред что-то объяснил членораздельное?
Старк вообще что-то понял из сказанного?
Может понял, может нет. Бран не помнит, что вообще там происходило в тот момент.
Может объяснял, может не объяснял, может лепетал что-то вроде "одичалые... они все умерли... а потом холодно... и Ройс погиб... и белые тени... а я перепугался и побежал... не хочу обратно на Стену"
Бран не помнит, Нед особо не заостряет на этом внимания, потому что по-сути для сюжета все эти детали не слишком важны, чтобы их расписывать. Поэтому каждый может считать, как хочет в меру своего разумения.
Дезертир виновен по определению, т.к. он дезертир.
Значит смысла в суде нет. Но Гареда судили, следовательно сначала выясняли, дезертир он все-таки или нет.
ы не понимаете очевидно, что такое суд и что такое правосудие.
Убийство человека это не правосудие и даже не казнь. Это убийство.
Об этом прямо говорит Тирион в Гнезде.
Даже когда все знают о виновности человека, он имеет право на испытание, поединок и тд.
Опять же, вина Тириона на суде была фактически доказана, но он заявил, что желает проведения поединка.
Это вы не понимаете. Какое отношение имеет убийство человека к казни дезертира? Вы же сами пишете "дозорный южнее стены - дезертир", "дезертир виновен, потому что он дезертир". Т.е. по вашему получается, что есть некий закон или правило, которое дозорный нарушает, когда оказывается южнее Стены, следовательно он уже виновен по определению и нужды степень его вины выяснять нет. Нарушил - виновен - должен быть казнен. Все. Но в случае с Гаредом его судят, задают ему вопросы и только потом приговаривают к казни. Т.е. первоначально происходит выяснение, что он вообще делает к югу от Стены и виновен ли он в дезертирстве. Вы понимаете? Нет никакого "сошел со Стены на юг - дезертир".
Тирион тут вообще к чему? Тирион никаких законов не нарушал, свою вину он отрицает, естественно его должны судить, чтобы доказать его вину, то в чем его обвиняют, т.к. он утверждает обратное. В случае наличия некоего правила или закона, которое человек (см. дозорный) уже нарушил, т.к. уже находится к югу от стены, т.е. уже дезертир, устанавливать наличие и степень вины нет необходимости. Он уже к югу и уже виновен, а значит его уже сразу должны казнить. В данном случае суд - это лишнее, абсолютно бессмысленное действие. Но в книге описан суд и некие вопросы, значит нет такого правила или закона, которые бы определяли дозорного, находящегося к югу от стены в дезертиры. И значит дозорный может находиться к югу от Стены, если он докажет, что не дезертир.
Вы противоречите сами себе.
Значит Полурукий мог отдавать любые приказы, а Ройс не мог получается?
Старк не читал предисловие книги и не знает что к чему.
Ройс мог, но Гаред должен был это как-то доказать. Как думаете, если бы Джон, сбежав тогда у башни от одичалых, побежал бы не к ЧЗ, а на юг, где его бы схватили, то ему не пришлось бы доказывать, что он выполнял чьи-то приказы? Да ему даже в ЧЗ приходится объясняться с вышестоящими и часть из них ему не верит. По сути его спасает только то, что он бежит не на юг, а возвращается в ЧЗ, чтобы предупредить об опасности. И там же сражается с одичалыми. Какой приказ мог привести Гареда на Север, когда ЧЗ за спиной и там есть ЛК и другие вышестоящие?
Это называется изменой.
Кроме слов Джона никто подтвердить его слова не может.
Зато факт есть факт: Сноу убил Полурукого, присоединился к Одичалым, а когда они решили его убить, бежал на Стену.
Это называется выполнение приказа командира, шпионская деятельность в тылу врага.
За Джона говорят его действия, он сбегает от одичалых, но не мчится на юг, а возвращается в ЧЗ и предупреждает всех об опасности. Зачем ему (если он изменник и предатель) бежать туда (на Стену), где его скорее казнят за все то, что вы перечислили, это опасный риск. Сбежать от одичалых можно и на юг. Именно это частично говорит в пользу Джона, пусть и не для всех.
С учетом того, как Старк вершит правосудие, вполне можно понять, что могло быть на этом суде.
Старк вполне нормально для своего времени вершит правосудие. Мельников на деревьях без суда не развешивает.
 

farmer111

Знаменосец
Значит смысла в суде нет. Но Гареда судили, следовательно сначала выясняли, дезертир он все-таки или нет.
Дезертира казнят в рамках королевского правосудия.
В ином случае его не казнят, а просто убивают.
Простые убийства в Вестеросе не являются законными.

Это вы не понимаете
Южнее Стены находятся земли Дара и Нового Дара, которые находятся во владении Ночного Дозора.
Так что дозорный спокойно может находится южнее Стены без всякого опасения быть пойманным.
Находится южнее замков Дара и Нового Дара уже будет считаться дезертирством или как минимум основанием для проведения дознания.

Ройс мог, но Гаред должен был это как-то доказать.
Джон ничего не доказал. Его не казнили лишь благодаря заступничеству Эйемона.
В идеале, Станнис должен был казнить Джона, как изменника.

Как думаете, если бы Джон, сбежав тогда у башни от одичалых, побежал бы не к ЧЗ, а на юг, где его бы схватили, то ему не пришлось бы доказывать, что он выполнял чьи-то приказы?
Его бы казнили несмотря на все его слова, сразу как поймали бы южнее земель Нового Дара и Дара.
И его должны были казнить после прихода в Черный замок и изложения своей истории.

Какой приказ мог привести Гареда на Север, когда ЧЗ за спиной и там есть ЛК и другие вышестоящие?
Спор ни о чем.
Поскольку не имеет в принципе никакого смысла.

Это называется выполнение приказа командира, шпионская деятельность в тылу врага.
Это называется изменой и сам Джон это отлично понимает.

Сбежать от одичалых можно и на юг.
На юге его ждет кань.
Зачем он сбежал от одичалых?
Поссорился с ними.
Зачем прибежал в Черный замок?
Решил отомстить вчерашним друзьям.

Старк вполне нормально для своего времени вершит правосудие. Мельников на деревьях без суда не развешивает.
Так вот для того времени все просто. Оказался не там где ты должен быть? Казнь. Мало ли что твой лорд командующим приказал? Король Ночи тоже много чего приказывал и делал. Что не помешало Старку придти и сместить его.
Дозорный дает клятву не лорду командующему, он даже не присягает подчиняться ему.
Правосудие тех времен простое. Оказался в королевском лесу с ножом? Значит браконьер. Оказался на месте убийства человека, а пол года назад поругался с ним? Убийца.
 

ChenchoLu

Кастелян
Дезертира казнят в рамках королевского правосудия.
В ином случае его не казнят, а просто убивают.
Простые убийства в Вестеросе не являются законными.
Дезертир в рамках королевского правосудия преступник, лицо по определению виновное в дезертирстве и подлежащее казни. Это не просто какой-то человек, крестьянин, рыцарь или лорд, это член военного ордена. Его вина заложена изначально в понятие "дезертир". Нет нужды выяснять - виновен дезертир или не виновен, но есть нужда выяснять является ли данный конкретный дозорный дезертиром или нет, чтобы определить виновен он или нет. Если суд выясняет, что дозорный - дезертир, то он преступник, если он находится на юге по приказу или поручению, он не преступник. Что здесь непонятного?
К казни дезертира понятие "простого убийства" вообще никак не относится.
Находится южнее замков Дара и Нового Дара уже будет считаться дезертирством или как минимум основанием для проведения дознания.
Основанием для проведения дознания. Именно так. Чтобы определить причину его нахождения южнее Стены там или Дара, не суть важно.
Джон ничего не доказал. Его не казнили лишь благодаря заступничеству Эйемона.
В идеале, Станнис должен был казнить Джона, как изменника.
Как минимум Эймон ему поверил, и Донал Нойе ему поверил. Торне и Слинт не поверили. Именно потому, что кроме его слов, других подтверждений у него нет, но есть действия, которые для первых двух стали аргументом его невиновности, а для вторых - не стали.
Должен был, но не казнил. Значит имелись, как минимум, сомнения.
Его бы казнили несмотря на все его слова, сразу как поймали бы южнее земель Нового Дара и Дара.
И его должны были казнить после прихода в Черный замок и изложения своей истории.
Смотря на кого нарвался бы, но вероятнее всего, если бы он не побежал в ЧЗ, а ломанулся бы на юг, так бы и было. Именно потому, что не побежал в ЧЗ, а побежал на юг, как Гаред.
Не должны были казнить, если посчитали, что он говорит правду, за что свидетельствуют его действия, т.е. возвращение в ЧЗ и предупреждение о нападении одичалых. Нет никакого долженствования.
Спор ни о чем.
Поскольку не имеет в принципе никакого смысла.
Почему же, хорошо показывает, что приказа бежать на юг вместо ЧЗ у Гареда, в принципе, быть не могло. Ведь даже предположить сложно, что бы это мог быть за приказ такой.
Это называется изменой и сам Джон это отлично понимает.
Это называется выполнением приказа военного командира. Джон много что понимает, только это больше вызвано его рефлексией. Не всем даются роли шпионов и разведчиков, Джон для такой работы не очень подходит именно потому, что шпион должен нарушать определенные клятвы, законы и вести себя как того требует окружающая обстановка. Джон не одичалый, их традиции ему чужды, а то что он делает претит его понятиям о чести и долге.
На юге его ждет кань.
Зачем он сбежал от одичалых?
Поссорился с ними.
Зачем прибежал в Черный замок?
Решил отомстить вчерашним друзьям.
В ЧЗ его ждет казнь.
Предупредить о нападении.
И как отомстил?
Так вот для того времени все просто. Оказался не там где ты должен быть? Казнь. Мало ли что твой лорд командующим приказал? Король Ночи тоже много чего приказывал и делал. Что не помешало Старку придти и сместить его.
Дозорный дает клятву не лорду командующему, он даже не присягает подчиняться ему.
Правосудие тех времен простое. Оказался в королевском лесу с ножом? Значит браконьер. Оказался на месте убийства человека, а пол года назад поругался с ним? Убийца.
Если для того времени все просто - зачем нужны суды, пусть и с поправкой на то время, ака божий суд, признание мать доказательств и прочая. Оказался не в том месте - голову долой.
Король Ночи 13 лет правил Стеной (по легендам), прежде чем его свергли, видимо слухи пошли такие, что не только Старки, но и одичалые начали беспокоиться.
Дозорный приносит клятву НД, ЛК выражает интересы НД. ЛК, по сути, равен НД. Поклялся служить НД, обязан служить ЛК. ЛК не рождаются, их не назначают, ЛК выбираются братьями дозора. Если бы ЛК была должность передающаяся по наследству - приносили бы клятву лично, а так основной достаточно. НД сам по себе без руководителя не может решать текущие задачи и проблемы. Это организация, ее интересы выражает ЛК.
У вас и пример есть, как кого-то в лесу с ножом пойманного осудили просто за то, что он по лесу с ножом шел? Или может его над трупом оленя с этим ножом поймали? Я уж не говорю о том, что для осуждения Тириона потребовалось пол королевского двора в свидетели притащить, с Пицелем, который заявил, что яд украли у него и Шаей, которая прямо показала, что Тирион и Санса готовили отравление.
А было бы так, как вы говорите, в Вестеросе, там бы вообще суда не было. Все бы решал какой-нибудь лорд единолично, без судов, допросов и т.д. и т.п.
 

farmer111

Знаменосец
ChenchoLu мы уже по четвертом кругу обсуждаем все это. Я устал. Вы слишком усложняете весьма примитивную систему права и правосудия той эпохи в которой живут персонажи пусть и выдуманного мира.

Мы и так уже очень далеко ушли от темы Джона Сноу.

Как минимум Эймон ему поверил, и Донал Нойе ему поверил.
А это не вопрос веры.
Эймемон и Нойе считают Сноу порядочным человеком и понимают, что в той ситуации, все могло быть именно так, как сказал Сноу.
А раз это сделано на благо Дозора, значит и вины Сноу нет.
Я об этом ранее писал. Дозор давно живет не только по "букве" закона, но скорее уже по его "духу".
Дозор в лице своих офицеров понимает, что если всех казнить по "букве", то на Стене никого не останется, т.к. у всех есть свои слабости.
Об этом Мормонт вполне четко говорит.


Торне и Слинт не поверили.
Торне как раз держится за закон, его букву и ему просто не нравится Сноу.
Ну а Слинт, просто мерзавец.

Должен был, но не казнил. Значит имелись, как минимум, сомнения.
Станнис времен своего визита на Стену и Станнис, который рубил пальцы Давосу это уже два разных человека.
Станнис в таком положении, что готов нарушить закон и освободить Джона от клятвы.
Дело не столько в сомнениях, сколько в той выгоде, которую он хотел получить.


Тот же Джон должен был казнить Манса, как дезертира, но не казнил.

Не тот уже Дозор, ой не тот. Попомните мое слово! Сперва людей со Стены ЛК отпускает, а завтра они скажут, что нет ЛК на Стене, а значит ай-да по домам!
 

sverchok2

Знаменосец
ок! со шкурными я, может быть, и погорячилась. но то, что Джона планировали убить и очень долго
Я и не отрицаю, что такое возможно. Могли разговаривать между собой, сговариваться как-то сместить Джона, если он не образумится. Но я не верю в шкурную мотивацию Марша и компании и не понимаю, какая связь между их мотивацией и длительностью подготовки покушения :). Они могли готовиться долго, но опять же в только в интересах Дозора.

с чего Марш беспокоится за жизнь Джона и то, кто будет следующим ЛК?
Я думаю, этот разговор был теоретический, и вовсе не указывает на то, что Марш уверен в скорой гибели Джона :).

а против этой теории только тот факт, что Марш плакал пока резал Джона.
Это никак не связано. Маршу мог нравиться Джон как человек, и при этом он мог искренне верить, что Джон ведет Дозор к гибели, и готовить на него покушение.
А мог плакать, потому что понимал, что это убийство и для него самого означает гибель, скорее всего.


Одичалые для него страшнее дезертиров (возможно, он сам не до конца еще понимает, что такое дезертир, и почему надо бежать из НД), потому решил, что Гаред - одичалый.
Бран не сам это выдумал - Робб ему сказал, что это одичалый, еще до того, как они поехали на казнь. Таково было его предположение :). А потом Бран не слушал, наверное, вот и продолжал пребывать в заблуждении, пока отец не объяснил.
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
sverchok2 я не пояснила в прошлом сообщении: все приведенное мной выше, я считаю доказательством того, что задозор был политической акцией. иными словами был заказ на убийство Джона. ведь все приведенное мною выше относится к периоду еще до того, как Джон объявил о своем намерение пропустить одичалых за Стену, а следовательно у задозорщиков не было формального повода для переворота.
если даже Серсея сообразила, что от Джона лучше избавиться, то почему эта мысль не могла прийти в голову Русе или Рамси?
если в деле участвует Рамси, то и шкурные интересы подтягиваются. при чем в прямом смысле.
но судя по изящности воплощения, план скорее всего принадлежит Русе (Рамси скорее всего, о нем даже не знает). и у него есть мотив. даже если Русе не верит в то, что Джон якшается со Станнисом и одичалыми по тому, что решил с ним воевать, то Джон единственный человек (ну есть, конечно, еще Теон, но он уже и не человек то) на Севере, который может отличить Арью Старк от Джейни Пуль. Джон самый вероятный человек, к которому за помощью обратятся Старчата, если вернутся на Север (а может он их уже прячет какое-то время). и Джон единственный человек, которому северные лорды поверят на слово, если Бран и Рикон потеряют своих волков, что эти мальчики действительно его братья.
все это уже достаточный повод для того, чтобы Джона "заказать"
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
я не пояснила в прошлом сообщении: все приведенное мной выше, я считаю доказательством того, что задозор был политической акцией. иными словами был заказ на убийство Джона. ведь все приведенное мною выше относится к периоду еще до того, как Джон объявил о своем намерение пропустить одичалых за Стену, а следовательно у задозорщиков не было формального повода для переворота.
А, вот что :). Ну, не знаю насчет этого. Каким способом Рамси сговорился бы с Маршем? И если уже сговорился, почему тогда Марш так настойчиво отговаривал Джона от опасной поездки за Стену, в богорощу? По логике, должен был думать, пусть едет, пусть погибнет, нам только лучше... :D.
А насчет Ваших предыдущих доводов в пользу Вашего предположения:
предупреждение Меллисандры
Мелисандра видит будущее, и, по ее же собственным словам, не может знать, когда ее видение сбудется, на следующий день, через месяц или через год. То есть, если она и видела в огне покушение на Джона, это совсем необязательно значит, что покушение в тот момент уже готовилось.

чрезмерная лояльность Марша к Ланнистерам
Марш северянин и вовсе не лоялен к Ланнистерам. Просто они в тот момент у власти, и Марш верит, что их благосклонность пойдет на пользу НД, а их немилость может стать концом НД. То есть, это не политические игры и не выгода лично Маршу (какая?), а забота о НД, как он ее понимает.

Манс подслушал какой-то разговор между Маршем, Ярвиком и ко
Если бы они обсуждали свой заговор, то не стали бы это делать во время ужина, в общем зале перед очагом :). Они могли просто в разговоре выражать свое недовольство происходящим. Я думаю, если заговор и готовился заранее, то началось это никак не раньше того момента, когда Джон выторговал у Станниса пленных одичалых и начал устраивать их в разных функциях при Дозоре и даже принимать в дозорные. В участие в этом деле Руза не очень верится с чисто технической стороны, хотя да, повод у него был.
 
Последнее редактирование:

ChenchoLu

Кастелян
farmer111 отнюдь. Я прекрасно понимаю, что система правосудия в Вестеросе не идеальна, плюс зачастую зависит от личности отправляющего данное правосудие. Однако же в книге имеется масса примеров, как данное правосудие отправляется, имеется и система судов, где происходят разбирательства, зачастую с привлечением свидетелей. Вы же пытаетесь эту систему, даже не упростить, а натянуть на свою идею, что "дозорный южнее стены = дезертир". Но на примере суда Гареда это не работает, как не работает с Йореном и другими дозорными, которые "ходят побираются по королевству", с Торне, которого отправляли в КГ с рукой, с Бендженом, который навещал семью брата в Винтерфелле, с Сэмом и мейстером Эймоном и т.д.
Я об этом ранее писал. Дозор давно живет не только по "букве" закона, но скорее уже по его "духу".
Что такое "буква" закона и "дух" закона? Для вас "буква" - это "дозорный на Стене" и из этой фразы вы выводите постулат, что дозорный не должен покидать Стену. Но этот постулат ничем не доказан. В Дозоре издавна существуют разведчики, в Дозоре существуют люди, которые "ходят побираются" по королевству. Притом вы забываете о другой "букве" клятвы - "я отдаю свою жизнь и честь Дозору", которая во всех случаях не нахождения на Стене братьев Дозора, если их целью не является желание дезертировать, а выполнение неких приказов вышестоящего начальства, абсолютно соблюдена. Соблюдается она и в случае Джона. Своими действиями Джон подтверждает это. Раз Джон сделал все на благо Дозора, вернулся в Дозор, сражался за Дозор, значит его клятва не нарушена и он не виновен. Но в то же время, есть инцидент с одичалыми, где Джон переходит на их сторону, т.е. вроде бы преступает клятву. Джон утверждает, что поступил так по приказу, но подтвердить или опровергнуть его слова не возможно. Эймон и Нойе считают Джона благородным и честным молодым человеком и доверяют его словам, полагаясь на его честность и благородство. Это именно что вопрос веры, подкрепленный действиями самого Джона, т.е. его возвращением.
Дозор в лице своих офицеров понимает, что если всех казнить по "букве", то на Стене никого не останется, т.к. у всех есть свои слабости.
Об этом Мормонт вполне четко говорит
Мормонт четко говорит только о походах в Кротовый городок, ни о чем больше. Ни о дезертирстве, ни о надевании короны и т.д. А проблему походов к шлюхам, мы обсуждали ранее. Там, все-таки, есть достаточно скользкий нюанс в клятве.
Торне как раз держится за закон, его букву и ему просто не нравится Сноу.
Ну а Слинт, просто мерзавец.
Торне просто не нравится Сноу, поэтому он предпочитает "не замечать" действий Джона, который вернулся в Дозор, и упирает на переход к одичалым, который сопряжен также и с убийством Полурукого, как на нарушение клятвы.
Про Слинта понятно.
Станнис времен своего визита на Стену и Станнис, который рубил пальцы Давосу это уже два разных человека.
Станнис в таком положении, что готов нарушить закон и освободить Джона от клятвы.
Дело не столько в сомнениях, сколько в той выгоде, которую он хотел получить.
Станнис.. Ладно, может быть.
Тот же Джон должен был казнить Манса, как дезертира, но не казнил.
Джон не может казнить Манса, Манс не его пленник. Он пленник Станниса, а после шоу с сожжением - Мелисандры. Он может силой схватить Манса, но это приведет к конфликту с Мел и людьми королевы или кто там ее охраняет. Джону данный конфликт абсолютно не нужен. На момент нахождения Станниса и Мел на Стене Джон не может действовать как пожелает. Станнис сказал ему прямо - у него больше людей, сотрудничать с ним выгоднее.
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
Марш северянин
специально полезла посмотреть в вики. ни в книге, ни в сериале не говорится, что Марш северянин. но точно помню (где-то выше даже цитировала этот фрагмент), что когда Джон казнил Слинта, у Марша вырвалось: Матерь, помилуй нас! следовательно, Марш исповедует семерянство. и тогда, он либо из Белой Гавани (а там тоже далеко не все верят в Семерых), либо таки южанин.
Мелисандра видит будущее, и, по ее же собственным словам, не может знать, когда ее видение сбудется, на следующий день, через месяц или через год. То есть, если она и видела в огне покушение на Джона, это совсем необязательно значит, что покушение в тот момент уже готовилось.
все дело в формулировке. говорится конкретно: бойтесь тех, кто вам улыбается, а в темноте точит кинжалы. очень сомневаюсь, что до войны с ходоками Джон переживет момент страшнее, чем задозор, а следовательно Меллисандра предупреждала его именно об этом. а Марш перестал Джону улыбаться, когда Джон дал понять, что слушаться Марша не собирается. и опять же, в предупреждении улыбки и заточка кинжалов идут, как одновременное действие
я не настаиваю на своей правоте, и если бы не все вместе, я бы скорее всего даже внимания бы не обратила на сами слова в этой фразе, а не на ее смысл, но в купе мне все это кажется подозрительным
То есть, это не политические игры и не выгода лично Маршу (какая?), а забота о НД, как он ее понимает.
я даже не сомневаюсь, что Марш считал, что делает как лучше, но это не исключает и того, что Джона могли "заказать"
Если бы они обсуждали свой заговор, то не стали бы это делать во время ужина, в общем зале перед очагом :). Они могли просто в разговоре выражать свое недовольство происходящим.
а чего они вдруг застеснялись? они Джону по десять раз на дню свое недовольство высказывали, в лицо изменником называли, а тут вдруг испугались, что все это услышал какой-то одичалый?
Я думаю, если заговор и готовился заранее, то началось это никак не раньше того момента, когда Джон выторговал у Станниса пленных одичалых и начал устраивать их в разных функциях при Дозоре и даже принимать в дозорные.
а я думаю, что ни как не позже
В участие в этом деле Рамси не очень верится с чисто технической стороны, хотя да, повод у него был.
вы, наверное, Русе имели ввиду.
от чего же? мне кажется, что заслать "своего человека" в Дозор не так уж и сложно, да и логично с учетом того, что Бран и Рикон выжили. "свой человек" Русе доложил, что высшее офицерство не очень довольно Джоном, а выйти на связь и убедить Марша и Ко в необходимости устранения Джона - дело техники. а может кто-то из этой компашки уже давно Русе докладывал, что в Дозоре происходит.
я тут еще о чем подумала. ведь "розовое письмо" было не первой попыткой выманить Джона из ЧЗ. до него было еще письмо, извещающее лордов Севера о том, что Арья Старк выходит замуж за Рамси Болтона. как это письмо вообще в ЧЗ попало? Ночной Дозор Северу не принадлежит, ЛК НД - не лорд Севера. ворон заблудился? сомнительно.
а теперь давайте подумаем. Арья какое-то время считалась погибшей или пропавшей без вести. логично предположить, что Джон захочет ее увидеть и убедиться, что с ней все в порядке. так же логично предположить, что Джон, как единственный оставшийся у Арьи родственник, захочет выдать ее замуж. и причин для отказа ему в этом у Болтонов нет. кроме одной: Арья то не Арья!
думается мне, что вздумай Джон отправится на свадьбу к сестре, "свой человек" бы известил Болтонов, и по дороге на Джона напали бы какие-нибудь одичалые/волки/разбойники
 

копьеносица Тонкс

Ленный рыцарь
И если уже сговорился, почему тогда Марш так настойчиво отговаривал Джона от опасной поездки за Стену, в богорощу? По логике, должен был думать, пусть едет, пусть погибнет, нам только лучше... :D.
:D у Джона есть плохая привычка - сам он за Стеной померать отказывается и вечно от туда тащит всякую дрянь: то мертвецов, то одичалых на хвосте притащил, а в последний раз вообще великана приволок! глаз да глаз за этим Джоном ;):D
 
Сверху